Teraz jest Pt mar 29, 2024 5:34 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Ofiara mszy świętej, eucharystia

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez Annariel » Śr sie 15, 2007 7:37 pm

Jest to ta sama ofiara, gdyż tam jest Chrystus i tu jest Chrystus (kapłan działający in persona Christi - w osobie i w imieniu Chrystusa).


Meritus..proszę....jeżeli nie masz do powiedzenia niczego logicznego- zamilcz.

Zamiast rzucać łaciną ( nie robi ona już takiego wrazenia, na pewno nie na mnie w każdym razie) zrozum, że nawet jeżeli przyjmiemy "prawdę" o in persona Christi , dalej pozostaniemy nieprzekonani. Dlaczego? Bo, aby ofiara mszy była tą samą ofiarą, kapłan musiałby być Chrystusem. Rozumiesz?

Słowo być ma bardzo precyzyjne znaczenie. Jeżeli ofiara mszy jest ofiarą sprzed 2 tys. lat to nie moze zachodzić między nimi żadna różnica. W innym wypadku taka ofiara jest czymś bardzo podobnym, ale nie tym samym.

W dodatku małe pytanko- ksiądz mówi w liczbie mnogiej "abyśmy mogli złożyć ofiarę"- mam to rozumieć tak, iż wszyscy zgromadzeni w kościele też są in persona Christi?

Kiedy jedna osoba jest pełnomocnikiem drugiej to wg prawa moze niektóre czynności wykonywać identycznie jak ta, której jest pełnomocnikiem. Nikt jednak przy zdrowych zmysłach nie stwierdziłby, że to jest to samo.

Cytat:
zapewne stwierdzisz, że Kościół to mistyczne Ciało Chrystusa więc nie ma potrzeby przeciwstawiania go Chrystusowi. To jednak tylko sofistyka

To nie sofistyka, ale Słowo Boże piórem św. Pawła.


A więc podczas mszy katolickiej Ciało Chrystusa samo się zjada...

Przeczytaj temat, bo o tym była mowa.

Niestety, na tak postawione pytanie nie odpowiedziałeś.
Annariel
 
Posty: 29
Dołączył(a): N gru 17, 2006 10:16 am

Postprzez meritus » Śr sie 15, 2007 8:55 pm

Annariel widzę, że spodobało Ci się w jaki sposób traktują mnie tu moderatorzy z adminem na czele, ale odradzam osobiste wycieczki...

Bo, aby ofiara mszy była tą samą ofiarą, kapłan musiałby być Chrystusem. Rozumiesz?

A dlaczego? Kapłan z racji pełnionej funkcji w pewnym sensie jest Chrystusem.

W dodatku małe pytanko- ksiądz mówi w liczbie mnogiej "abyśmy mogli złożyć ofiarę"- mam to rozumieć tak, iż wszyscy zgromadzeni w kościele też są in persona Christi?

Lud Boży także pełni funkcję kapłańską.

A więc podczas mszy katolickiej Ciało Chrystusa samo się zjada...

Raczej łączymy się w jedno Ciało jednocząc się w Chrystusie. On trwa w nas a my w Nim.

Niestety, na tak postawione pytanie nie odpowiedziałeś.

Była mowa o rozumeniu słowa "jest" - zapraszam do lektury.
meritus
 

Postprzez Annariel » Śr sie 15, 2007 9:05 pm

A dlaczego? Kapłan z racji pełnionej funkcji w pewnym sensie jest Chrystusem.

Człowieku, bluźnisz. Opamiętaj się zanim popadniesz w jeszcze gorsze błędy...
Do tej pory to co mówiłeś było jedynie sprzeczne z zasadami logiki. Teraz, wg są skierowane przeciw Bogu i nie mogę się nadziwić, skąd ta odwaga...

Cytat:
A więc podczas mszy katolickiej Ciało Chrystusa samo się zjada...


Raczej łączymy się w jedno Ciało jednocząc się w Chrystusie. On trwa w nas a my w Nim.


Ale czy moje przedstawienie sprawy było nieprawidłowe? jeżeli tak, pokaż gdzie.
Annariel
 
Posty: 29
Dołączył(a): N gru 17, 2006 10:16 am

Postprzez meritus » Śr sie 15, 2007 9:12 pm

Cytat:
A więc podczas mszy katolickiej Ciało Chrystusa samo się zjada...

Raczej łączymy się w jedno Ciało jednocząc się w Chrystusie. On trwa w nas a my w Nim.

Ale czy moje przedstawienie sprawy było nieprawidłowe? jeżeli tak, pokaż gdzie.

Czy pomyślałaś dlaczego św. Paweł nazwał Kościół "Ciałem Chrystusa"? Czy nie ma to związku z Eucharystią? Eucharystia buduje Kościól - komunię wiernych w Chrystusie.
meritus
 

Postprzez Annariel » Śr sie 15, 2007 9:16 pm

Nie odpowiadasz na pytania. Całe to forum może być tego świadkiem. W związku z tym dziękuję za dyskusję.
Annariel
 
Posty: 29
Dołączył(a): N gru 17, 2006 10:16 am

Postprzez meritus » Śr sie 15, 2007 9:43 pm

Annariel - była o tym mowa na 4 stronie... też nie lubię jak ktoś mnie odsyła do czytania tasiemcowego tekstu.

Można powiedzieć tak - zewnętrznie mamy do czynienia z chlebem, wewnętrznie z Ciałem Chrystusa. Sformułowanie o transsubstancjacji posługując się jezykiem metafizyki określa to następująco: po przeistoczeniu pozostają przypadłości chleba, substancja zaś zmienia się w prawdziwe Ciało Chrystusa. Nie wiem czy jest sens wałkować to językiem metafizyki. Na chłopski nasz rozum - w istocie jest to Ciało Chrystusa, zewnętrznie ma cechy chleba. Wszystko po to, żeby nie zamieniać wiary na poznanie i nie dawać do jedzenia ludziom surowych kotletów.
meritus
 

Postprzez Annariel » Cz sie 16, 2007 9:34 am

Meritus,
Twoje, rzeczywiście już parę razy powtórzone tłumaczenie, niczego nie wyjaśnia. Z prostej przyczyny. Przypuszczam, ze nikt z nas tu obecnych nie dzieli przedmiotów na ich substancję i przypadłość..:P Rozumiem, że to dziedzictwo kombinacji średniowiecza ( jakiś dziwny idealizm), ale sądzę, że lekko przeterminowany.

Chciałabym po pierwsze wiedzieć

1. Jak to sie stało, że Kościół odkrył w przedmiotach substancję i przypadłość ( i czy substancja nie powstała jedynie na zasadzie spekulacji "że powinna gdzieś tam być, bo tak mówił Platon" czy też są jakieś przesłanki za jej rzeczywistym istnieniem?)

2. Czy i ja mogę być człowiekiem tylko w przypadłościach a w substancji czymś innym ( wybacz głupotę tych pytań, ale chciałabym zrozumieć waszą filozofię)

3. Pytanie osobiste- czy zanim stałeś się bardziej świadomym katolikiem dostrzegałeś w przedmiotach ich substancję i przypadłość..? :mrgreen:

4. No i pytanie, na które masz wielkie probelmy z odpowiedzią ( jak zawsze) czy można powiedzieć, że Ciało Chrystusa zjada samo siebie.

No i pytanko pomocnicze- po co, jeżeli Kościół jest Ciałem Chrystusa, ma go jeszcze zjadać?
Annariel
 
Posty: 29
Dołączył(a): N gru 17, 2006 10:16 am

Postprzez meritus » Cz sie 16, 2007 10:06 am

Przypuszczam, ze nikt z nas tu obecnych nie dzieli przedmiotów na ich substancję i przypadłość..

Dlatego nie tłumaczę językiem metafizyki, tylko prościej. Chleb staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa zachowując zewnętrzne cechy chleba.

Rozumiem, że to dziedzictwo kombinacji średniowiecza ( jakiś dziwny idealizm), ale sądzę, że lekko przeterminowany.

Widzę, że masz chyba blade pojęcie o filozofii... Dogmat o transubstancjacji jest sformułowany w jezyku metafizyki św. Tomasza z Akwinu i Arystotelesa. Reprezentują oni w kieunek zwany realizmem. Natomiast idealizm to Platon, który z tematem nie ma nic wspólnego.

1. Jak to sie stało, że Kościół odkrył w przedmiotach substancję i przypadłość

Podział ten pochodzi od Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Uprzedzając zarzuty - to nie oni wymyślili transubstancjację, tylko od nich zaczęrpnięto język naukowy do określenia tej przemiany. Prawosławie podziela chrześcijańską wiarę w prawdziwą obecność Jezusa Chrystusa pod postacią chleba i wina, ale dla wyrażenia tej prawdy w swej teologii posługują się innym językiem.

Czy i ja mogę być człowiekiem tylko w przypadłościach a w substancji czymś innym

nie

Pytanie osobiste- czy zanim stałeś się bardziej świadomym katolikiem dostrzegałeś w przedmiotach ich substancję i przypadłość..?

z pewnością tak, choć tego tak nie nazywałem

No i pytanie, na które masz wielkie probelmy z odpowiedzią ( jak zawsze) czy można powiedzieć, że Ciało Chrystusa zjada samo siebie.

Odpowiedziałem. Eucharystia buduje Kościół - dzięki zjednoczeniu z Chrystusem stajemy się Ciałem. W Twoim pytaniu skutek wyprzedza przyczynę.
meritus
 

Postprzez Annariel » Cz sie 16, 2007 11:06 am

Chleb staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa zachowując zewnętrzne cechy chleba.

Meritusie, ja nie powiedziałam, że nie rozumiem podziału na substancję i przypadłość. Ja tylko tego podziału nie akceptuję, gdyż to jest spekulacja nie oprata na żadnych racjonalnych przesłankach.
Jeżeli Ci powiem, że kiedy mówię "Prababko przyjdź!" moja zmarła prababka uaktualnia się i uobecnia koło mnie, to zrozumiesz, co mam na myśli, ale odrzucisz jako bełkot i nieprawdę. Prawda?

Widzę, że masz chyba blade pojęcie o filozofii... Dogmat o transubstancjacji jest sformułowany w jezyku metafizyki św. Tomasza z Akwinu i Arystotelesa. Reprezentują oni w kieunek zwany realizmem. Natomiast idealizm to Platon, który z tematem nie ma nic wspólnego.

Raczej o historii Kościoła Katolickiego. I oczywiscie język nie jest platoński ( tego nie powiedziałam). Sama idea transsubstancji mogłaby z powodzeniem pochodzić od Platona.

Podział ten pochodzi od Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu.

Od kiedy to pogański filozof głosi prawdę Objawioną? I jakie były przesłanki aby tę pogańską teorię przyjąć? Każdy z nas może mieć swoje upodobania filozoficzne, ale nie powinniśmy czynić z nich dogmatów, bo jedyne, co moze pełnić rolę dogmatu to prawda objawiona przez Boga.

nie

Mógłbyś rozwinąć? Chleb ma jakąś uprzywilejowaną pozycję w waszej filozofii...?

Odpowiedziałem. Eucharystia buduje Kościół - dzięki zjednoczeniu z Chrystusem stajemy się Ciałem. W Twoim pytaniu skutek wyprzedza przyczynę.

:P
Nie. To tylko twoja teoria jest nielogiczna.
Wg Ciebie lud (Kosciół) zjada Ciało Chrystusa i nim się staje, prawda..? "Jednoczy się".
Na parę minut przed powtórną komunią przestaje być Ciałem Chrystusa, żeby sie nim stać po komunii?
Bo jeżeli nie przestaje być Ciałem Chrystusa, to Ciało Chrystusa zjada samo siebie.

Meritusie, pragnę Ci zwrócić uwagę na typowo katolicki błąd językowy. Używasz nieustannie słowa "staje się". To takie słowo-ucieczka bo dzięki niemu nie musisz niczego wyrazić konkretnie. Tam, gdzie w Piśmie mamy słowo "być", u Ciebie jest "stawać się". To słowo własnie powoduje zaburzenie między skutkiem a przyczyną, bo nigdy nie można sie od Ciebie dowiedzieć na jakim etapie stawania się coś jest. Czy tego nie ma, czy się staje, czy juz jest.
Masz pecha bo Biblia przemawia innymi językiem. Bycie Ciałem Chrystusa to fakt, a nie proces stawania się. Gdybys to zauważył, uniknąłbyś błędów logicznych.

P.S. Dzięki Orion :wink:
Annariel
 
Posty: 29
Dołączył(a): N gru 17, 2006 10:16 am

Postprzez heysel » Cz sie 16, 2007 12:14 pm

...
Ostatnio edytowano Cz kwi 24, 2008 10:22 pm przez heysel, łącznie edytowano 1 raz
heysel
 

Postprzez meritus » Cz sie 16, 2007 12:30 pm

Orionie - rozum i mądrość to dzieło Boże... nie każda filozofia sprowadza na manowce... Wszak filozofia to umiłowanie mądrości... Równie dobrze można mówić o manowcach filozofowania, gdy weźmie się protestanckie określenie "symbol", w którego kosmiczne przestrzenie wystrzeliwane jest Chrystusowe słowo.

Nie drążę tematu Ciala Chrystusa językiem metafizyki, bo to nie miejsce na to.

Co do oddawania czci ołtarzowi - jest to miejsce, gdzie sprawowane są święte czynności i należy się mu szacunek. Uprzedzając zarzuty o bałwochwalstwo zaznaczam, że ołtarz czcimy czcią należną ołtarzowi, a nie Bogu. Zwórćmy uwagę, że u Żydów ołtarz uświęcał ofiarę:
Mt 23:17-19
Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży.


W Ofierze Nowego Przymierza to ofiara - Chrystus jest święty i uświęcający, co nie oznacza jednak, że ołtarz symbolizujący także Chrystusa nie jest czymś godnym szacunku.
Ostatnio edytowano Cz sie 16, 2007 12:35 pm przez meritus, łącznie edytowano 1 raz
meritus
 

Postprzez heysel » Cz sie 16, 2007 1:15 pm

...
Ostatnio edytowano Cz kwi 24, 2008 10:21 pm przez heysel, łącznie edytowano 1 raz
heysel
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron