Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:22 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Ofiara mszy świętej, eucharystia

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez meritus » N lut 18, 2007 2:40 pm

Nie wiem jak to jest u protestantów, ale w Kościele katolickim i prawosławnym Eucharystia uobecnia i aktualizuje w czasie jedyną ofiarę Chrystusa, a nie ją zastępuje. Błędem protestantów jest imputowanie katolikom, że zastępują ofiarę Chrystusa na krzyżu ponoć inną ofiarą. Jest to ta sama ofiara, którą nam nakazał sprawować Chrystus, podczas której oddał swe życie dla nas, abyśmy mogli żyć dzięki Niemu.

List do Hebrajczyków mówi o ofiarach Starego Przymierza, tak więc odnoszenie tego fragmentu do jedynej Ofiary Nowego Przymierza jest nieporozumieniem.

Chrystus jest obecny w sposób najpełniejszy w Eucharystii... słusznie powiedziałeś jest w niebie, a my tu. W Eucharystii jest najbliżej nas, bo gdy Go przyjmujemu, mamy Go w sobie - mamy życie w sobie (J 6,53), On trwa w nas a my w Nim (J 6,56). Jednoczy się z każdym z nas i jest to zapowiedzią i zaczątkiem pełnego zjednoczenia zbawionych w Bogu.
meritus
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » N lut 18, 2007 5:14 pm

.........
Ostatnio edytowano Cz mar 27, 2008 7:55 am przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Janina » N lut 18, 2007 5:28 pm

meritus napisał(a):Nie wiem jak to jest u protestantów, ...


U protestantów jest tak jak napisano w Biblii : (14)”Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.” W przeciwieństwie do Katolików nie krzyżuje się nieustannie Chrystusa i nie sprowadza się Go na ziemię na każde życzenie kapłana i nie wkłada się Go do kawałka ciasta, a potem nie spożywa jako Jego ciała.
A Twoje obawy Sławiący Miro są bardzo uzasadnione i niestety na Twoje pytania mogą odpowiedzieć tylko Katolicy, którzy właśnie takie rzeczy czynią, ja potrafię przedstawić je tylko tak jak nakazuje Słowo Boże.
Pozdrawiam.
Janina
Aktywny
 
Posty: 267
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 4:52 pm

Postprzez meritus » N lut 18, 2007 7:13 pm

U protestantów jest tak jak napisano w Biblii : (14)”Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.” W przeciwieństwie do Katolików nie krzyżuje się nieustannie Chrystusa i nie sprowadza się Go na ziemię na każde życzenie kapłana i nie wkłada się Go do kawałka ciasta, a potem nie spożywa jako Jego ciała.

Cóż możesz to ciastem nazywać, ale Chrystus dał nakaz. Wbrew Pismu Świętemu i całej Tradycji chrześcijaństwa niektóre reformowane wspólnoty protestanckie odrzuciły Eucharystię. Pamiętać należy, że prawdziwa Eucharystia jest w całym katolicyzmie i prawosławiu, a konsubstancjację uznaję większość protestantów z luteranami i anglikanami na czele.

tylko Katolicy, którzy właśnie takie rzeczy czynią, ja potrafię przedstawić je tylko tak jak nakazuje Słowo Boże

No nie tylko katolicy... Całe prawosławie i część protestantów (ci mniej reformowani) również... Co do Słowa Bożego... Mogę zacytować co Chrystus mówi o Eucharystii - można sobie to porównać z teoriami niektórych grup protestanckich...

Mt 26:26-28
A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.


Mk 14:22-24
A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: Bierzcie, to jest Ciało moje. Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana.


Łk 22:19-20
Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.


1 Kor 11:23-29
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.


J 6:26-59
W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości. Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec. Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże? Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez/ Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał. Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz? Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba! Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie. Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym. To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił. I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem. Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą! Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym. Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie. Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.


Cztery opisy ustanowienia Eucharystii i Mowa Eucharystycza Chrystusa. To jest powiedziane wprost. Można jeszcze podać wiele fragmentów, gdzie są wyraźne aluzje do Eucharystii... Szczególnie dotyczy to "łamania chleba" wielokrotnie pojawiającego się w Dziejach Apostolskich, jak również opisu spotkania Zmartwychwstałego z uczniami idącymi do Emaus, gdy Go rozpoznali wtedy, gdy wziął chleb w swoje ręce i zaczął łamać i dawać im.

co to konkretnie znaczy, że uobecnia


Gdy Kościół sprawuje Eucharystię, pamiątkę śmierci i zmartwychwstania swojego Pana, to centralne wydarzenie zbawienia staje się rzeczywiście obecne i dokonuje się dzieło naszego Odkupienia. Ofiara ta ma do tego stopnia decydujące znaczenie dla zbawienia rodzaju ludzkiego, że Jezus złożył ją i wrócił do Ojca, dopiero wtedy, gdy zostawił nam środek umożliwiający uczestnictwo w niej, tak jakbyśmy byli w niej obecni. W ten sposób każdy wierny może w niej uczestniczyć i korzystać z jej niewyczerpanych owoców. Oto wiara, którą przez wieki żyły całe pokolenia chrześcijan. Tę wiarę Magisterium Kościoła nieustannie potwierdzało z radosną wdzięcznością za nieoceniony dar. Pragnę raz jeszcze przypomnieć tę prawdę, drodzy Bracia i Siostry, adorując razem z wami tę tajemnicę: tajemnicę wielką, tajemnicę miłosierdzia. Cóż większego Jezus mógł uczynić dla nas? Prawdziwie, w Eucharystii objawia nam miłość, która posuwa się «aż do końca» (por. J13,1) — miłość, która nie zna miary.
meritus
 

Postprzez sandr » N lut 18, 2007 8:57 pm

meritus napisał(a):[...] W ten sposób każdy wierny może w niej uczestniczyć i korzystać z jej niewyczerpanych owoców. Oto wiara, którą przez wieki żyły całe pokolenia chrześcijan.


Podlinkowanie moje,
a ponadto - gdzie się przez wieki podziewało:

[...]Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.[...]

Koszty, czy też troska o kierowców wyrugowały ten element sprawowania Eucharystii?
sandr
 
Posty: 28
Dołączył(a): Cz sty 02, 2003 11:01 pm
Lokalizacja: + 48(0)74

Postprzez meritus » N lut 18, 2007 9:03 pm

Spożywanie Krwi Pańskiej jest - nie zostało to wyrugowane. Dobrze wiesz dlaczego nie zawsze udziela się pod dwiema postaciami... było to wałkowane wielokrotnie. A Chrystus jest cały w Ciele - w 100%, a nie w 3/5, czy 17/36. Nie jest to też argument, aby protestanci zupełnie wyrugowali Eucharystię... Bezczelne mi się wydaje, gdy protestant, który zupełnie wyrzucił Eucharystię zwraca uwagę na takie sprawy. Rozumiem, gdyby takie pretensje miał prawosławny... ale protestant :o ? Przywróćcie wpierw Eucharystię.
meritus
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » N lut 18, 2007 9:34 pm

.............
Ostatnio edytowano Cz mar 27, 2008 7:57 am przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez meritus » N lut 18, 2007 9:50 pm

Mam rozumieć, że twierdzisz, jakoby pięć minut przed "sprawowaniem" owo "centralne wydarzenie zbawienia" nie było ani rzeczywiste, ani obecne (czyli - gdzie było?} i w tym właśnie momencie "sprawowania" dzieło to się dokonuje?

Nie ma przesłanek dla takich wniosków.

powątpiewam, że chodzi tu o "Eucharystię"

nie wątpię

że o żadnych ofiarach Jezus nie raczył wspomnieć

Oczywiście, że nie... Po co więc mówisz o jakiś ofiarach. Ofiara jest jedna.

Nie używaj argumentu - "że większość" , bo nie jest argument.

Argumentem to jest.
meritus
 

Postprzez Janina » N lut 18, 2007 10:48 pm

meritus napisał(a):Cóż możesz to ciastem nazywać, ale Chrystus dał nakaz. Wbrew Pismu Świętemu i całej Tradycji chrześcijaństwa niektóre reformowane wspólnoty protestanckie odrzuciły Eucharystię.


To co Ty meritusie nazywasz Eucharystią, ja w moim kościele nazywam Wieczerzą Pańską, ale tak naprawdę niewiele mają one ze sobą wspólnego. Nie nazywam chlebem tego co przyjmuje się jako Eucharystię w KK, bo nie jest to chleb łamany i spożywany podczas Wieczerzy Pańskiej, tamten był przaśny z przedniej mąki pszennej, a ten w KK to placek z mąki ziemniaczanej.

Szczególnie dotyczy to "łamania chleba" wielokrotnie pojawiającego się w Dziejach Apostolskich, jak również opisu spotkania Zmartwychwstałego z uczniami idącymi do Emaus, gdy Go rozpoznali wtedy, gdy wziął chleb w swoje ręce i zaczął łamać i dawać im.


I jeszcze małe sprostowanie odnośnie łamania chleba, czyżby nie było Ci wiadomym, że był to powszechny zwyczaj w tamtym rejonie, podobnie jak picie wina, czy to jednak oznacza, że każdorazowe łamanie chleba jest Eucharystią ?

W tekstach powoływanych przez Ciebie jest zawarty następujący nakaz Jezusa: „czyńcie to na moją pamiątkę” (Łuk. 22: 19; ) Czy to oznacza literalną -100 % , jak sam piszesz, obecność Jezusa w chlebie ? Czy Jezus mieszka w przedmiotach, czy w sercu człowieka ?
Pozdrawiam.
Janina
Aktywny
 
Posty: 267
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 4:52 pm

Postprzez admin » N lut 18, 2007 10:51 pm

Widze, ze uzytkownik zalozyl 2 razy ten sam temat.

Moge to uznac sa spamowanie i nie tylko usunac temat (ktory juz byl tutaj poruszany wiele razy) ale tez uzytkownika.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez sandr » N lut 18, 2007 11:52 pm

meritus napisał(a):Spożywanie Krwi Pańskiej jest - nie zostało to wyrugowane. Dobrze wiesz dlaczego nie zawsze udziela się pod dwiema postaciami... było to wałkowane wielokrotnie.

Nie, nie wiem - ale chętnie posłucham...

A Chrystus jest cały w Ciele - w 100%, a nie w 3/5, czy 17/36.

Mateusza 26:27-28
Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.



Nie jest to też argument, aby protestanci zupełnie wyrugowali Eucharystię...

Dobrze wiesz, że tu nie chodzi o samą Eucharystię - ile o różnicę zdań w kwestii dostąpienia zbawienia przez przyjmowanie sakramentów (materialnych środków przekazu łaski).

Bezczelne mi się wydaje, gdy protestant, który zupełnie wyrzucił Eucharystię zwraca uwagę na takie sprawy. ...

Nie wiem czy zauważyłeś, ale dyskutujesz na forum "protestanckim" i dlatego nie powinno cię specjalnie dziwić, kiedy jakiś protestant na cokolwiek z twojej wypowiedzi raczy uwagę zwrócić.
sandr
 
Posty: 28
Dołączył(a): Cz sty 02, 2003 11:01 pm
Lokalizacja: + 48(0)74

Postprzez Leszek Włodarczyk » Pn lut 19, 2007 8:23 am

....
Ostatnio edytowano Cz mar 27, 2008 7:58 am przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez axanna » Pt lut 23, 2007 5:46 pm

Rzeczywyscie, meritus znikl! Nie wiem czy minelo dwa tygodnia, ale...Leszku, prorokiem jestes?? :lol:
No tak, spojrzalam na daty - do dwoch tygodni jeszcze czas...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez meritus » N lut 25, 2007 3:51 pm

Janino

ten w KK to placek z mąki ziemniaczanej

To stwierdzenie jest kompromitujące, takiej głupotki jeszcze nie słyszałem. Komunikanty są produkowane z mąki pszennej i z innej wytwarzane być nie mogą.

I jeszcze małe sprostowanie odnośnie łamania chleba, czyżby nie było Ci wiadomym, że był to powszechny zwyczaj w tamtym rejonie, podobnie jak picie wina, czy to jednak oznacza, że każdorazowe łamanie chleba jest Eucharystią ?

Eucharystia od początku była odróżniona od agape.

Czy to oznacza literalną -100 % , jak sam piszesz, obecność Jezusa w chlebie?

Skoro powiedział, że to JEST Jego ciało, to znaczy, że JEST. Kościół zawsze tak wierzył.

Sandr
Nie wiem czy zauważyłeś, ale dyskutujesz na forum "protestanckim"

To nie jest forum protestanckie.

Przypomnę, że dla mnie kuriozalne jest, gdy niektórzy reformowani protestanci upominają katolików, gdy sami Chrystusa w Eucharystii odrzucili całkowicie. Przywrócie Eucharystię i wtedy upominajcie katolików.

Leszku Włodarczyk

Traktowane jest to jako ustanowienie "Eucharystii"Pytam więc - gdzie to w Piśmie jest napisane?

Wydaje mi się, że współrzędne podałem.

Co to jest uobecnienie?
Co to znaczy "aktualizacja?
Gdzie w Pismie Jezus nakazuje składać ofiary?

Napisałem. Zobacz sobie w słowniku jeżeli nie wyjaśniłem dostatecznie jasno. Cytaty podałem, zjedź sobie i poczytaj w tym temacie.
meritus
 

Następna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron