Teraz jest Cz maja 30, 2024 10:12 pm Wyszukiwanie zaawansowane
| Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.) | ||
|---|---|---|
Nieutracalność zbawienia.
przez Hauer » N sty 14, 2007 12:00 pm
Dobra Hauer skończy to, ja mam prawo wierzyć że (...)
Radeczku, nie masz natomiast prawa wmawiac ludziom, ze Twoje wyobrazenia sa nauczaniem jakiegos koscioła jesli nie jest to prawda. Rozumiemy się? Nie wiem juz który raz robisz cos takiego i nawet nie uwazasz za stosowne napisac cos w rodzaju: "OK, pomyliłem sie, to tylko moje zdanie, a nie nauczanie koscioła" albo "kościół może i inaczej naucza ale JA, Radeczek jestem madrzejszy".
- Hauer
przez axanna » Pn sty 15, 2007 2:15 pm
rysioslaw napisał(a):Axanno: Nie chcę wam przerywać rozmowy, tylko mnie interesuje czy Ty uważasz się za osobę zbawioną? Chodzi mi czy masz pewność czy nadzieję zbawienia.
Nic nie przerywasz, rysioslaw. Z przyjemnoscia odpowiem.
Pewnosc zbawienia, to nie to samo, co nieutracalnosc.
Z cala pewnoscia moge stwierdzic, ze w tej chwili jestem zbawiona i oczyszczona ze wszystkich dotychczas popelnionych grzechow. Jestem okryta szata sprawiedliwosci (nie swojej rzecz jasna) i gdyby przyszlo mi zaraz umrzec, pojde prosta droga do Pana. Co do tego nie mam watpliwosci. A to dlatego, ze trwam w spolecznosci z Panem, w relacji, w modlitwie, w milosci, w Kosciele.
To nie oznacza, ze zbawienie jest z uczynkow, bo nie jest, jestem zbawiona z laski, nie uczynilam nic. Wszystko co bylo potrzeba, wykonal Jezus i zaofiarowal zbawienie dla wszystkich. Ja skorzystalam tylko z oferty.
Teraz zdana jestem calkowicie na Pana i zycie moje jest w jego reku, z czego bardzo sie ciesze.
Lecz jesli odwroce sie od Boga, zaczne krasc, klamac, cudzolozyc i bluznic - to nie mam najmniejszej watpliwosci, ze rychlo zbawienie swoje utrace, a Duch Sw. odejdzie ode mnie. Owszem, jest szansa, ze sie upamientam i znowu wymodle wybaczenie i zycie i Duch powroci, ale uwazam ze powtorne nawrocenie o wiele wiecej kosztuje i bedzie bardzo trudno to zrobic. Dlatego, ze gdy czlowiek zostanie raz oczyszczony, a potem znowu sie kala, to "Wówczas idzie i zabiera z sobą siedem innych duchów, gorszych niż on, i wchodzą, i mieszkają tam. I bywa końcowy stan człowieka tego gorszy niż pierwotny."/Lk11,26/
Osobiszcie ani razu nie slyszalam, zeby ktos odpadl od Pana, a potem upamietal sie i powrocil. Zato o takich, co odpadli i nie wrocili, slyszalam duzo i nawet znam kilka. Nie mozna zaraz wsadzac wszystkich do jednego wora, mowiac, ze tamci nigdy nie przyjeli zbawienia, bo to nieprawda. Znam takich, co naprawde milowali Pana i sluzyli mu gorliwie, jak malo kto. A teraz sa w swiecie i, w lepszym wypadku, o Bogu nie wspominaja, najczesciej zas bluznia.
A znam tez i takich, co zostali zwiedzeni niepostrzezenie i nie zauwazyli, ze odszedl od nich Duch Sw., a zstapil inny. I oni nadal sie poscia i modla, a pelni sa pychy i zlosci. Jest to tak bardzo widoczne, ze wszyscy dookola to widza, ale im powiedziec nic sie nie da, bo sie unosza i chodza wyniosli. Wiele lat oddali na gorliwa i szczera sluzbe dla Pana i taki final. Owszem, maja jeszcze szanse, ale serca ich juz tak zatwardziale, ze szaro to widze.
Podsumowujac.
Nie mozna mowic, ze zbawieni jestesmy za to ze wytrwalismy, tylko poniewaz wytrwalismy, a Bog, ktory jest sprawca i dokonczycielem naszej wiary " was może ustrzec od upadku i stawić nieskalanych z weselem przed obliczem swojej chwały,"
/Jud.1,24/
Doswiadczenia przyjda na kazdego, ale nie wolno nikomu odwrocic sie od Pana, albo sie zniechecic, bo "Bóg jest wierny i nie dopuści, abyście byli kuszeni ponad siły wasze, ale z pokuszeniem da i wyjście, abyście je mogli znieść." /Kor.10,13/
Na koniec proponuje rozwazyc nastepujace slowa Zbawiciela:
Mt 10:22 Bw "I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego, ale kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony."
Mt 24:13 Bw "A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony."
Mk 13:13 Bw "I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego; ale kto wytrwa do końca, będzie zbawiony."
Jezeli przyjac za prawdziwe przekonanie, ze ktos niegdys zbawiony juz zbawienia nie straci, to slowa Pana Jezusa: "kto wytrwa do konca bedzie zbawiony", - beda poprostu absurdem, co by znaczylo, ze Pan mowil bez sensu, ta jeszcze to zostalo zanotowane w Biblii.
Paradoks wychodzi.
- axanna
- Aktywny
- Posty: 2692
- Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
- Lokalizacja: glasgow
przez rysioslaw » Wt sty 16, 2007 12:42 am
Axanno, cieszą mnie wszystkie Twoje wypowiedzi, bo świadczą o tym że znasz ten temat i podchodzisz do niego poważnie. Wszystko co mówisz już słyszałem i znam ten tok rozumowania.
W zborze w moim mieście jest młody pastor, który kiedyś wierzył tak jak Ty. Troszkę zmienił pogląd, gdy oddał tą sprawę Bogu. Nie przekonałem go i nawet nie próbowałem. Był jednak taki okres kiedy On głosił na temat łaski i to trwając kilka tygodni zmieniło go.
Najlepiej oddaj tą sprawę Bogu, a zażuć zdania innych chrześcijan, moje także. Bóg jest dobry i objawi Ci całą prawdę.
Oczywiście ustosunkuję się do Twoich spostrzeżeń.
Jana 10:28 I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.
Nie chodzi mi o żadną szansę. Cytujesz Łk 10:26. To jest opis co robi demon gdy się go wygoni z ciała człowieka. Wraca by sprawdzić w jakim stanie jest ta osoba. A gdy ta osoba nie powierzyła się Bogu to demon ów bierze ze sobą siedem gorszych. Tu nie ma mowy o osobie zbawionej, która odpawdła od wiary.
Zobacz to:
1Kor 5:1 Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego.
.... (czytałem że się wypowiadałaś nt. tego wersetu ale teraz bez domysłów)
5 oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.
W Judy 1:24 pisze o upadku człowieka, nie pisze tam że człowiek, który upadł utracił zbawienie.
Z Kor 10:13 nie potrafię wysnuć żadnego wniosku co do zbawienia, raczej jeśli chodzi o życie doczesne.
W Mt 24:13 Jezus mówi o znakach końca świata. Ja wierzę że gdy Jezus przyjdzie powtórnie, pochwyci swój kościół do Nowej Jerozolimy a na ziemi nastąpi okres wylania gniewu Bożego. Wtedy nie będzie już na ziemi Ducha Świętego, jednak jeszcze niektórzy będą mogli liczyć na zbawienie. To całkiem inny temat ale w tym temacie się wypowiadał Jezus.
Teraz zobacz Mt 10:23 a zobaczysz że Jezus nie miał na myśli dnia teraźniejszego. Mówił że będa (17) sądzeni i biczowani a tak się nie stało. Wniosek miał na myśli przyszłość. Jaką? Użył stwierdzenia (23) "Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie.". To mowa o tym samym wydażeniu o którym później mówi w Mt 24:13.
W Mk 13 oczywiście jest powtórzone to samo wydażenie. Czytając cały rozdział Marka 13, nie znajduję tu odniesienia do naszej sytuacji, ten czas jeszcze nie nastąpił.
Wcześniej napisałaś że mając taki założenie nie tracisz nic. To przynajmniej asekurowanie się. Ale Bóg oczekuje od nas wiary, my natomiast często chętnie przykładamy naszą miarę do Jego dzieł.
Nie chcę aby nasza rozmowa przerodziła się w polemikę na temat kto się myli lub kto się mylił. Dla mnie ta sprawa jest tak prosta jak bajka dla dzieci.
Mój kochany, niezawodny i zawsze na miejscu Jezus powiedział:
Mk 16:16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Żeby upewnić mnie w tej wierze dodał :
Jana 10:28 i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
A ja kocham mojego Pana, wierzę Mu, u Jego stóp składam całe swoje życie i wiem że jeśli coś powiedział to jest to prawda.
W zborze w moim mieście jest młody pastor, który kiedyś wierzył tak jak Ty. Troszkę zmienił pogląd, gdy oddał tą sprawę Bogu. Nie przekonałem go i nawet nie próbowałem. Był jednak taki okres kiedy On głosił na temat łaski i to trwając kilka tygodni zmieniło go.
Najlepiej oddaj tą sprawę Bogu, a zażuć zdania innych chrześcijan, moje także. Bóg jest dobry i objawi Ci całą prawdę.
Oczywiście ustosunkuję się do Twoich spostrzeżeń.
axanna napisał(a):Teraz zdana jestem calkowicie na Pana i zycie moje jest w jego reku, z czego bardzo sie ciesze.
Jana 10:28 I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.
axanna napisał(a):Lecz jesli odwroce sie od Boga, zaczne krasc, klamac, cudzolozyc i bluznic - to nie mam najmniejszej watpliwosci, ze rychlo zbawienie swoje utrace, a Duch Sw. odejdzie ode mnie.
Nie chodzi mi o żadną szansę. Cytujesz Łk 10:26. To jest opis co robi demon gdy się go wygoni z ciała człowieka. Wraca by sprawdzić w jakim stanie jest ta osoba. A gdy ta osoba nie powierzyła się Bogu to demon ów bierze ze sobą siedem gorszych. Tu nie ma mowy o osobie zbawionej, która odpawdła od wiary.
Zobacz to:
1Kor 5:1 Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego.
.... (czytałem że się wypowiadałaś nt. tego wersetu ale teraz bez domysłów)
5 oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.
W Judy 1:24 pisze o upadku człowieka, nie pisze tam że człowiek, który upadł utracił zbawienie.
Z Kor 10:13 nie potrafię wysnuć żadnego wniosku co do zbawienia, raczej jeśli chodzi o życie doczesne.
W Mt 24:13 Jezus mówi o znakach końca świata. Ja wierzę że gdy Jezus przyjdzie powtórnie, pochwyci swój kościół do Nowej Jerozolimy a na ziemi nastąpi okres wylania gniewu Bożego. Wtedy nie będzie już na ziemi Ducha Świętego, jednak jeszcze niektórzy będą mogli liczyć na zbawienie. To całkiem inny temat ale w tym temacie się wypowiadał Jezus.
Teraz zobacz Mt 10:23 a zobaczysz że Jezus nie miał na myśli dnia teraźniejszego. Mówił że będa (17) sądzeni i biczowani a tak się nie stało. Wniosek miał na myśli przyszłość. Jaką? Użył stwierdzenia (23) "Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie.". To mowa o tym samym wydażeniu o którym później mówi w Mt 24:13.
W Mk 13 oczywiście jest powtórzone to samo wydażenie. Czytając cały rozdział Marka 13, nie znajduję tu odniesienia do naszej sytuacji, ten czas jeszcze nie nastąpił.
Wcześniej napisałaś że mając taki założenie nie tracisz nic. To przynajmniej asekurowanie się. Ale Bóg oczekuje od nas wiary, my natomiast często chętnie przykładamy naszą miarę do Jego dzieł.
Nie chcę aby nasza rozmowa przerodziła się w polemikę na temat kto się myli lub kto się mylił. Dla mnie ta sprawa jest tak prosta jak bajka dla dzieci.
Mój kochany, niezawodny i zawsze na miejscu Jezus powiedział:
Mk 16:16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Żeby upewnić mnie w tej wierze dodał :
Jana 10:28 i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
A ja kocham mojego Pana, wierzę Mu, u Jego stóp składam całe swoje życie i wiem że jeśli coś powiedział to jest to prawda.
- rysioslaw
- Posty: 5
- Dołączył(a): So sty 13, 2007 3:27 am
przez axanna » Wt sty 16, 2007 1:29 pm
Rysioslawie, dzienki ci za zyczliwe slowa, jednak z twojego postu, mimo iz zapewniasz, ze nie chcesz sie spierac, kto ma racje, niemniej, z twojej postawy mozna wnioskjowac, ze zakladasz z gory, ze racja lezy po twojej stronie.
Zapewniam, ze nie tylko ta sprawe powierzam Bogu, ale i wszystkie i cale zycie mu powierzam, ale, mimo to, dzienki za rade.
Ze swojej strony tez nie chce nikogo w niczym przekonywac, poprostu mnie zapytales, a ja odpowiedzialam, najlepiej jak umialam. A ze sie nie zgadzamy, trudno.
Pozdrawiam.
Zapewniam, ze nie tylko ta sprawe powierzam Bogu, ale i wszystkie i cale zycie mu powierzam, ale, mimo to, dzienki za rade.
Ze swojej strony tez nie chce nikogo w niczym przekonywac, poprostu mnie zapytales, a ja odpowiedzialam, najlepiej jak umialam. A ze sie nie zgadzamy, trudno.
Pozdrawiam.
- axanna
- Aktywny
- Posty: 2692
- Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
- Lokalizacja: glasgow
przez rysioslaw » Wt sty 16, 2007 5:19 pm
No właśnie, żaden ze mnie orator i dlatego się obawiałem że mogę źle opisać moje myśli. Łatwiej mi jest mówić niż pisać.
To aby powierzyć tą sprawę Bogu to nie sugestia że tego nie robisz. Doskonale po Twojej wypowiedzi widać że jesteś osobą poszukującą Boga. Chodziło mi o to że jeśli powierzamy Bogu coś, to On to rozwiązuje. Mnie nie przeszkadza to, że ktoś wierzy w tej sprawie inaczej, to nie powód do sporów.
Bóg powiedział że nasze poznanie jest cząstkowe więc wiem że nie wszystko zostało przezemnie poznane a jeśli moje i kogoś podejście do jakiegoś zagadnienia jest różne, to z pewnością Bóg to objawi temu komu to będzie potrzebne.
Z drugiej strony, takie rozważania sprawiają że mam potrzebę aby znowu analizować temat i modlić się w tej materii. Naprawdę cieszę się że mogliśmy wymienić się poglądami a nad sposobem w jaki wyrażam swoje myśli będę jeszcze pracował.
Pozdro siostro
To aby powierzyć tą sprawę Bogu to nie sugestia że tego nie robisz. Doskonale po Twojej wypowiedzi widać że jesteś osobą poszukującą Boga. Chodziło mi o to że jeśli powierzamy Bogu coś, to On to rozwiązuje. Mnie nie przeszkadza to, że ktoś wierzy w tej sprawie inaczej, to nie powód do sporów.
Bóg powiedział że nasze poznanie jest cząstkowe więc wiem że nie wszystko zostało przezemnie poznane a jeśli moje i kogoś podejście do jakiegoś zagadnienia jest różne, to z pewnością Bóg to objawi temu komu to będzie potrzebne.
Z drugiej strony, takie rozważania sprawiają że mam potrzebę aby znowu analizować temat i modlić się w tej materii. Naprawdę cieszę się że mogliśmy wymienić się poglądami a nad sposobem w jaki wyrażam swoje myśli będę jeszcze pracował.
Pozdro siostro
- rysioslaw
- Posty: 5
- Dołączył(a): So sty 13, 2007 3:27 am
przez axanna » Śr sty 17, 2007 1:54 pm
OK, rysioslaw, skoro tak mowisz, to ja tez moge dyskusje kontynuowac.
Fajnie, ze chcesz sie zastanawiac nad tym i sie modlic. Ja ze swej strony musze wyznac, ze ta sprawa, jak powiedzial Leszek, zbyt oczywista i jestem absolutnie pewna, ze zbawienie utracic mozna, ale zeby nie okazalo sie to pycha, pomodlilam w tej sprawie do Pana, choc rzeczywiscie troche glupio pytac o cos, co dane juz wyraznie do zrozumienia w Slowie.
Ale zastanowmy sie jeszcze.
Ty swoja wersje opierasz na jeden aby werset, ktory mowi o owcach, ktorzy sluchaja Pana. Jakby nie kreczyc, wniosek z tego wersetu o nieutracalnosci zbawienia, nawet wtedy, gdyby owce przestaly sluchac glosu Pana, jest mocno, ale to bardzo mocno naciagany.
Natomiast, mnostwo wersetow, ostrzegajacych o utracie zbawienia, lekcewazysz, albo tlumaczysz na swoj sposob, zeby pasowalo.
Pisales, ze zbawienie swoje z drzeniem sprawujesz, ale sie zastanawiam, po co ci z tym drzeniem. Wszak zbawienie masz zalatwione i mozesz stac sobie przed Panem, z rekami w kieszeniach i pogwizdujac, guzik ci zrobi, co nie? (bez urazy, to tak dla przykladu).
I jeszcze cos. Co z tym Pawlem bylo nie tak, gdy pisal:
1Kor 9:27 Bw "ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony."
Rzym.11,20-22 "wbijaj sie w pyche, ale sie strzez.
Jesli bowiem Bog nie oszczedzil galezi naturalnych,nie oszczedzi tez ciebie.
Zwaz tedy na dobrotliwosc i surowosc Boza - surowosc dla tych, ktorzy upadli, a dobrotliwosc Boza wzgledem ciebie, o ile wytrwasz w dobroci.
bo inaczej i ty bedziesz odciety."
Pozdrowka.
Fajnie, ze chcesz sie zastanawiac nad tym i sie modlic. Ja ze swej strony musze wyznac, ze ta sprawa, jak powiedzial Leszek, zbyt oczywista i jestem absolutnie pewna, ze zbawienie utracic mozna, ale zeby nie okazalo sie to pycha, pomodlilam w tej sprawie do Pana, choc rzeczywiscie troche glupio pytac o cos, co dane juz wyraznie do zrozumienia w Slowie.
Ale zastanowmy sie jeszcze.
Ty swoja wersje opierasz na jeden aby werset, ktory mowi o owcach, ktorzy sluchaja Pana. Jakby nie kreczyc, wniosek z tego wersetu o nieutracalnosci zbawienia, nawet wtedy, gdyby owce przestaly sluchac glosu Pana, jest mocno, ale to bardzo mocno naciagany.
Natomiast, mnostwo wersetow, ostrzegajacych o utracie zbawienia, lekcewazysz, albo tlumaczysz na swoj sposob, zeby pasowalo.
Pisales, ze zbawienie swoje z drzeniem sprawujesz, ale sie zastanawiam, po co ci z tym drzeniem. Wszak zbawienie masz zalatwione i mozesz stac sobie przed Panem, z rekami w kieszeniach i pogwizdujac, guzik ci zrobi, co nie? (bez urazy, to tak dla przykladu).
I jeszcze cos. Co z tym Pawlem bylo nie tak, gdy pisal:
1Kor 9:27 Bw "ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony."
Rzym.11,20-22 "wbijaj sie w pyche, ale sie strzez.
Jesli bowiem Bog nie oszczedzil galezi naturalnych,nie oszczedzi tez ciebie.
Zwaz tedy na dobrotliwosc i surowosc Boza - surowosc dla tych, ktorzy upadli, a dobrotliwosc Boza wzgledem ciebie, o ile wytrwasz w dobroci.
bo inaczej i ty bedziesz odciety."
Pozdrowka.
- axanna
- Aktywny
- Posty: 2692
- Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
- Lokalizacja: glasgow
przez rysioslaw » Cz sty 25, 2007 4:59 am
Miałem nic nie pisać ale napiszę. Leszku błędnych, to według Ciebie.
Skoro piszesz "tak to bywa ..." znaczy to że nie chcesz prowadzić dyskusji tylko chcesz mnie przekonać i nawrócić nie posiadając żadnych argumentów poza zdrowym rozsądkiem. Każdy potrafi wyrazić trochę sarkazmu i uznać się za lepszego.
A nie napisałem nic, bo axanna już nie pamiętała co pisałem i chyba pomyliła osoby. Ponadto zauważyłem że swoją wiarę zbudowaliście na domysłach i niejasnych sformuowaniach.
Ja nie opieram swojej wiary na owocach tylko na tym że gdyby tak było to w biblii znalazłoby się wyraźne ostrzeżenie przed tym. A i nie cytujcie "odpadli os wiary" bo wiara i zbawienie to dwie rzeczy.
Z drugiej strony (zauważyłem że takich argumentów używacie), jeśli jestem ojcem i obiecuję coś dziecku to dotrzymuję słowa, bez względu na jego wybryki. Inaczej moja miłość byłaby warunkowa. Dla mnie kara i nagroda to odrębne pojęcia, myślenie że za karę traci się nagrodę, prowadzi bezpośrednio do chęci pozyskiwania nagrody poprzez nie zawinianie.
Już słyszę Wasze komentarze ...
Pozdro
- rysioslaw
- Posty: 5
- Dołączył(a): So sty 13, 2007 3:27 am
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości