Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:38 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Nieutracalność zbawienia.

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez axanna » N mar 30, 2008 10:21 pm

Dzidku, skąd te wzmianki o "spaczonym umyśle'? Ja nigdy nawet nie napomykałam na coś takiego.... nie rozumiem... wywnioskowałeś to z moich wypowiedzi? Wtedy Cię bardzo przepraszam, gdyż nigdy nic takiego nawet nie miałam na myśli, nawet jeżeli opacznie gdzieś się wyraziłam, z pewnością jest to jakaś pomyłka.
Co do mojej odpowiedzi na niektóre pytania o wyrazu "nie wiem", to myślę, że niewłaściwie to oceniasz. Owszem, można coś drążyć i drążyć bez końca, jednak poznanie zarówno Twoje, jak i moje, wraz pozostanie cząstkowe i są tysiące zagadnień, na jakie każdy z nas, o ile będzie szczery, odpowie "nie wiem". Nie do końca rozumiem, dlaczego akurat w tej sprawie, nalegasz na tym, że tak oto drążąc, dojdziemy do 100% - pewnej odpowiedzi. Gdyby było to takie proste i oczywiste, to i dyskutować nie byłoby nad czym. Ze swojej strony mam przekonanie, że ponieważ w tej sprawie nie mamy jasnych i jednoznacznych danych - to każde wyrobione zdanie na przesłankach, jakie mamy, podlega wątpliwościom i nic tego już nie zmieni.
Ty zaś przyszedłeś do jakichś swoich wywodów i chcesz, aby przyjmowano ich jako pewnik, że tak jest i już, bo, Twoim zdaniem, wynika tak z Biblii. Uważam że taka postawa jest niewłaściwa, pomijając już nawet kwestie słuszności tych wniosków.
Skoro przerzucanie się wersetami to strata czasu, to czym mamy się przerzucać? Swoimi "widzimisiami"?
Co do wiary i innych podstawowych i oczywistych rzeczy - zgadzamy się, natomiast jak wiara się rodzi, tego nie wiem.
------------------------------------------------------------
Co do Psalmu, a raczej do Twojego komentarza.
1 . Izrael, chociaż i był narodem Bożym, to z pewnością nie byli odrodzonymi dziećmi Bożymi. I dzisiaj też nie są.
2 . Nie bardzo wiem, co chcesz powiedzieć. Właśnie że pytania można mnożyć, ale po co to "po co"? Bo powstają pytania - ot po co.
Do tej ciekawostki o sercu faraona, że piszę iż Bóg go zatwardził, to jest jeszcze inna ciekawostka - gdzie indziej piszę, że faraon sam zatwardził swoje serce.
I tak samo się ma sprawa z tym "wzbudzeniem wiary" - to kij o dwóch końcach i wcale nie jest takie oczywiste, jak mówisz, że Bóg jednym wzbudza wiarę i są zbawieni, a innym nie wzbudza i są potępieni.
Są jeszcze takie słowa, jak "upamiętajcie się"... zaraz, jak to było...
Lk 13:5 Bw "Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy tak samo poginiecie."
J 8:24 Bw "Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach."

Co to za "jeśli"? Dlaczego Bóg mówi, że "kto uwierzy zbawiony będzie", zamiast "komu Ja wiarę wzbudzę ten zbawiony będzie"? - tak jak to jest, według Twojej teorii, faktycznie? Po co mącić? "Jeżeli się nie upamiętacie" - po co to wszystko?
Trzecia sprawa...
Fragmentu listu do Tymoteusza nie tłumaczę sobie, jak mi wygodnie - takiego (podanego przeze mnie tłumaczenia) wymaga kontekst. Słowo nabiera określonego znaczenia w określonym kontekście. Nie w każdym przypadku "wszyscy" znaczy "wszyscy" globalnie. To kontekst wskazuje jak należy dane słowo odczytywać, a kontekst listu do Tymoteusza jest taki a nie innych.
... Kontekst, kontekst, kontekst...

Dlaczego wobec tego, gdy napotykam zdanie "Bóg chce zabawienia wszystkich", mam to odczytywać wszystkich globalnie, skoro kontekst mówi o królach, władcach przełożonych? Bo to pasuje do mojej teorii zbawienia wszystkich (oczywiście nie mojej - to tylko taka figura stylistyczna )
Twoja interpretacja, moim zdaniem, nie jest właściwa, gdyż z kontekstu nie wynika wcale, że gdy Bóg mówi, iż chcę zbawienia dla wszystkich, to ma na myśli królów i władców - to jest przeinaczenie sensu wypowiedzi. Zacytuje w kontekście dla ilustracji:

1Tm 2:1-6 Bw „Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi,(2) za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.(3) Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,(4) który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,(6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.”

Jeżeli przyjąć Twoje tłumaczenie, że gdy Bóg chcę zbawienia wszystkich, to chodzi właśnie o "królach, władcach i przełożonych", co samo w sobie brzmi absurdalnie, gdyż w innym miejscu w Biblii piszę, o władcach tego świata, że giną, ale jeżeli nawet przyjąć Twoją logikę, to wtedy wychodzi, że gdy piszę, że Jezus "złożył samego siebie jako okup za wszystkich" - to ma się na myśli, że złożył ten okup tylko za królów i przełożonych.

Dlatego również myślę, że jeżeli zamierzasz tak tłumaczyć wersety Biblijne, to rzeczywiście lepiej dyskusje przerwać, gdyż do niczego nie doprowadzi.
Ale przy okazji mam jeszcze werset o tych "wszystkich". Ciekawe, jak jego skomentujesz:

2P 3:9 Bw "Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."

No i na temat tej sprawy ostatniej - czwartej, powiem tak - nie jestem dobra w gdybaniu w sprawach, jakie nie mają wyraźnego odzwierciedlenia w Biblii. Ty wylansowałeś trzy możliwości, ktoś inny dorzuci jeszcze pięć, a ja ani dorzucać nic nie chcę, bo słabą mam fantazje, ani wybierać z tych co ktoś wykoncypował też nie chcę, bo okazać się może, że Bóg ma jeszcze jakiś inną, całkiem odmienną od tych, opcje...
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez frad » Pn mar 31, 2008 7:56 am

jestem zaskoczony jak kilkaset lat po Kalwinie ktos moze wierzyc w predestynacje

zaskakujace jest ze ultraliteralizm zwolennikow predestynacji olbrzymiej czesci z nich nie prowadzi ani do literalnego (i wlasciwego) przyjecia nauczania o chrzcie wodnym ani o darach Ducha Swietego.

Dobrze ze nie prowadzi on do samookaleczen - skoro Biblia mowi by odcinac prowadzacy do grzechu element ciala, ktos moglby to zrozumiec doslownie (w carskiej Rosji mialo to nawet miejsce przynajmniej po czesci!).
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Dzidek » Pn mar 31, 2008 8:42 am

Do Frada
frad napisał(a):jestem zaskoczony jak kilkaset lat po Kalwinie ktos moze wierzyc w predestynacje

A ja jestem zaskoczony, jak ktoś 2000 lat po spisaniu Biblii, może nadal w nią wierzyć :mrgreen: To oczywiście żart, w odpowiedzi na bezsensowny tekst frada.
Dla ścisłości, nie czytałem Kalwina, a wierzę w Boże wybranie, bo tak naucza Boże Słowo (przeczytaj sobie Efezjan, Rzymian)

frad napisał(a):zaskakujace jest ze ultraliteralizm zwolennikow predestynacji olbrzymiej czesci z nich nie prowadzi ani do literalnego (i wlasciwego) przyjecia nauczania o chrzcie wodnym ani o darach Ducha Swietego.

Dobrze ze nie prowadzi on do samookaleczen - skoro Biblia mowi by odcinac prowadzacy do grzechu element ciala, ktos moglby to zrozumiec doslownie (w carskiej Rosji mialo to nawet miejsce przynajmniej po czesci!).


Zanim się wypowiesz, czytaj wcześniejsze posty.

do Axanny

axanna napisał(a):Dzidku, skąd te wzmianki o "spaczonym umyśle'? Ja nigdy nawet nie napomykałam na coś takiego.... nie rozumiem...

:mrgreen: Nie masz za co przepraszać. Lubię sobie pokpić z samego siebie :mrgreen: Ot takie wypaczenie :mrgreen:

axanna napisał(a):Co do mojej odpowiedzi na niektóre pytania o wyrazu "nie wiem", to myślę, że niewłaściwie to oceniasz. Owszem, można coś drążyć i drążyć bez końca, jednak poznanie zarówno Twoje, jak i moje, wraz pozostanie cząstkowe i są tysiące zagadnień, na jakie każdy z nas, o ile będzie szczery, odpowie "nie wiem".

Czasem trzeba powiedzieć "nie wiem" - nie mam nic przeciwko temu. Spotkałem się jednak z tym, że często odpowiedź "nie wiem" jest zwykłą ucieczką od tematu niż szczerym przyznaniem się do rzeczywistej niewiedzy. Po co drążyć temat, skoro można powiedzieć "nie wiem" i sprawa z głowy. Taka postawa jest niewłaściwa, a nie drążenie tematu. Dla jasności - nie piszę tego w odniesieniu do Ciebie, z czymś takim się spotkałem i to mnie mierzi. Wierzę, że w Twoim wypadku "nie wiem" nie jest wymówką.

axanna napisał(a): Ty zaś przyszedłeś do jakichś swoich wywodów i chcesz, aby przyjmowano ich jako pewnik, że tak jest i już, bo, Twoim zdaniem, wynika tak z Biblii. Uważam że taka postawa jest niewłaściwa, pomijając już nawet kwestie słuszności tych wniosków.

Co jest złego w tym, że jestem przekonany do czegoś i uważam coś za pewnik. Ja rozumiem, że wątpliwości są dobre (prowadzą do poszukiwań), ale czy we wszystkim mam mieć wątpliwości? Wierzę tak długo w daną rzecz, dopóki ktoś mnie nie przekona na podstawie Bożego Słowa, że jest inaczej. Wierzę w coś nie dlatego, że tak mi się chce lub tak mnie nauczono, ale dlatego, że takie mam w danej kwestii zrozumienie Bożego Słowa. Może i źle rozumuję Pisma, ale dopóki mnie ktoś w tym nie przekona, tak oto stoję! Co w tym złego i niewłaściwego?
Axanna, jeśli w coś wierzę, jeśli jestem o tym przekonany to na podstawie własnych dociekań w Biblii. W kwestii zbawienia wyszedłem od zupełnie innego poglądu (bardzo podobny do tego, który Ty masz), bo tak nauczano w moim kościele. Przyjmowałem to za pewnik. Dopiero zetknięcie się z innym nauczaniem, zmusiło mnie do własnych poszukiwań i zobaczyłem, że nie wszystko, co mnie nauczono jest prawdziwe. I dlatego stoję dziś na takim a nie innym stanowisku.
Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie czytają Biblię przez okulary wierzeń kościoła (bo tak zostali wychowani). I niestety to jest prawda.

axanna napisał(a):Skoro przerzucanie się wersetami to strata czasu, to czym mamy się przerzucać? Swoimi "widzimisiami"?

Chyba nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Proszę zwróć uwagę, kiedy "przerzucanie się" wersetami jest niepotrzebne

Na razie tyle. Teraz wracam do pracy. Coś tam jeszcze napiszę
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez jj » Pn mar 31, 2008 12:48 pm

Ciekawe, co sie dzieje z tym nowym stworzeniem, zrodzonym z Boga, po utracie zbawienia, tzn, kiedy Jezus wypusci je z reki swojej? No i co z naszym cialem, ktore ukrzyzowalismy dla swiata, a zmartwychwstalismy z Chrystusem? Jak to odwrocic? Czy tak, jak to widzial Nikodem?
Smutne to wszystko... taki brak zaufania do Zbawiciela, ze jak zaczal, to ma takze moc dokonczyc. Niby moc ma, ale czy ma chec? Czy eksperyment sie uda? Czy cena nie byla zbyt niska? :(
jj
 

Postprzez axanna » Pn mar 31, 2008 1:10 pm

Oooooj, Didku, Dzidku...
Jeeeej, jj, jj....
Jaki brak zaufania? Zresztą, kto z nas ma doskonałe zaufanie do Pana? Nie wiem, jak wy, a ja się ciągle uczę ufać Jezusowi...
Dzidku, ja nie mowie, że jest coś złego w tym, że jesteś przekonany. Ale przecież ja nie muszę być przekonana w czymś tak jak Ty. Dla mnie te argumenty, jakie przytaczasz, nie są wystarczające, ponieważ nie przeważają innych argumentów i tyle... I wcale nie chcę udowadniać że się mylisz, bo jak mówiłam - po prostu nie wiem.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Pn mar 31, 2008 2:00 pm

axanna napisał(a):Oooooj, Didku, Dzidku...
Jeeeej, jj, jj....
Jaki brak zaufania? Zresztą, kto z nas ma doskonałe zaufanie do Pana? Nie wiem, jak wy, a ja się ciągle uczę ufać Jezusowi...
Dzidku, ja nie mowie, że jest coś złego w tym, że jesteś przekonany. Ale przecież ja nie muszę być przekonana w czymś tak jak Ty. Dla mnie te argumenty, jakie przytaczasz, nie są wystarczające, ponieważ nie przeważają innych argumentów i tyle... I wcale nie chcę udowadniać że się mylisz, bo jak mówiłam - po prostu nie wiem.


Siostro, przecież doskonale wiem, że nie chcesz na siłę udowodnić, że się mylę!!! (bo się nie mylę! :mrgreen:)
A co do argumentów, które przytaczam - problem polega na tym, że ich nie przytaczam :mrgreen: Jak do tej pory jedynie stawiam problem i dywaguje nad jego możliwymi rozwiązaniami: skąd martwy duchowo człowiek ma wiarę. Bo wbrew wszystkiemu - jeśli prawdą jest biblijne nauczanie o martwocie człowieka (z cz ym się przecież zgodziłaś) - jest to problem, na który warto sobie odpowiedzieć. A wierzę, że jest to możliwe na podstawie Bożego Słowa.

Skoro chcesz argumentów, to postaram się je podać (jeśli nie masz nic przeciwko, za dwa trzy dni - z powodu wyjazdu)

No i nie lekceważ pytań jj Jeśli można utracić zbawienie, to co z nowym narodzeniem, co z nowym życie itp. I inne pytanie: na jak długo można utracić zbawienie? Tzn. w którym momencie je tracę, a w którym odzyskuję? Czy można je straciwszy, w ogóle odzyskać? Oj, miało być jedno pytanie.... :mrgreen:
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » Pn mar 31, 2008 2:09 pm

Dzidku, za wcześnie zieleniejesz :evil:
Ja wam jeszcze pokaże... !
Ale muszę też pracować, dlatego dobrze się składa, że wyjeżdżasz (z Bogiem :) ). Wracaj bezpiecznie.
A ja tymczasem jeżeli coś wymyśle, to napiszę 8)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Pn mar 31, 2008 2:11 pm

Dzięki serdeczne. Czy za wcześnie to się jeszcze okaże :evil:

Życzę miłych i owocnych przemyśleń - szczególnie polecam list do Rzymian i do Efezjan; bardzo pouczająca lektura w tym temacie :D

Pozdrawiam i do kolejnego "poczytania".
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » Pn mar 31, 2008 3:12 pm

Obowiązkowo poczytam również i Efezjan, ale póki co, nie umiem odpowiedzieć na pytania, jakimi podzieliłam się wyżej...
Wygląda na to, że nikt nie umie...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez frad » Pn mar 31, 2008 4:32 pm

czlowiek jest martwy duchowo od urodzenia fizycznego ale przyjmuje Boza wiare (Rzymian 10:17) i jest zrodzony ze smierci do zycia; czlowiek niezbawiony nie 'produkuje' w sobie wiary sam ale rodzi sie w nim ona ze Slowa ktore jest jedno z Bogiem (J 1:1 i dalej). Decyzje czy te BOZA wiare przyjac podejmuje jednak czlowiek. Jezus powiedzial ze umarli uslysza Bozy glos i nie chodzilo mu o martwych fizycznie.

Pojedynczy grzech nie pozbawia zbawienia - inaczej rodzilibysmy sie na nowo setki i wiecej razy. Zrodzony z Boga (duch) wg I Jana nie grzeszy wiec tym co grzeszy musi byc dusza ktora moze przez grzech oddalic sie od Boga. Oddalic nie znaczy 'wypasc z rodziny'.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez jj » Pn mar 31, 2008 7:55 pm

44. Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
45. Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie
Ew. Jana 6:44-45

2. Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, który szuka Boga.
3. Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego.
Psalm14:2-3

10. jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12. wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
List do Rzymian 3:10-12

16. Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam
Ew. Jana 15:16

3. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;
4. w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
5. przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
6. ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym.
List do Efezjan 1:3-6
jj
 

Postprzez frad » Pn mar 31, 2008 8:31 pm

(16) gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. (17) Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, (18) to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. <b>Wybierz</b> przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, (20) miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
(31) 01 Potem poszedł Mojżesz i przemówił w te słowa do całego Izraela, (2) i rzekł do nich: Mam dzisiaj sto dwadzieścia lat, nie mogę już wychodzić ni wchodzić, a także Pan rzekł do mnie: Nie przekroczysz tego Jordanu. (3) Pan, Bóg twój, sam przejdzie przed tobą. On wytępi te narody przed tobą i ty je wydziedziczysz. Jozue pójdzie przed tobą, jak Pan zapowiedział.

(Ks. Powt. Prawa 30:16-31:3, Biblia Warszawska)

Bog nie mowi 'zrob cos niemozliwego' w tym wersecie, prawda?

(36) Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście. (37) A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia? (38) A Piotr do nich: <b>Upamiętajcie się </b>i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. (39) Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła. (40) Wielu też innymi słowy składał świadectwo i napominał ich, mówiąc: <b>Ratujcie się</b> spośród tego pokolenia przewrotnego.

(Dzieje Apost. 2:36-40, Biblia Warszawska)

(7) A pospolitych i babskich baśni unikaj, ćwicz się natomiast w pobożności. (8) Albowiem ćwiczenie cielesne przynosi niewielki pożytek, pobożność natomiast do wszystkiego jest przydatna, ponieważ ma obietnicę żywota teraźniejszego i przyszłego. (9) Prawdziwa to mowa i warta chętnego przyjęcia; (10) gdyż trudzimy się i walczymy dlatego, że położyliśmy nadzieję w <b>Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi</b>, zwłaszcza wierzących. (11) To głoś i tego nauczaj. (12) Niechaj cię nikt nie lekceważy z powodu młodego wieku; ale bądź dla wierzących wzorem w postępowaniu, w miłości, w wierze, w czystości. (13) Dopóki nie przyjdę, pilnuj czytania, napominania, nauki.

(1 List do Tymoteusza 4:7-13, Biblia Warszawska)
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez darq » Pn mar 31, 2008 8:37 pm

Starczy mości Państwo szermierki wersetami. Nie wątpię, że wszyscy darzymy Pismo Święte szacunkiem i upatrujemy w nim najwyższy autorytet. A takie przerzucanie się niczemu nie służy. Jako zaś, że jest to forum dyskusyjne proszę o argumenty, kontrargumenty, czyli jednym słowem dalszą merytoryczną dyskusję popieraną stosownymi fragmentami Pism (w większości wystarczą referencje).
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez poznajpraw.de » Pn mar 08, 2010 2:17 pm

Niestety, niestety, ludzie sa niekonsekwentni, gdy chodzi o CALOSC Pisma :cry:

jj napisał(a):44. Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
45. Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie
Ew. Jana 6:44-45

(podkreslenie w cytacie moje)

Decyzja nalezy do czlowieka (tzn. czy da sie pouczyc, czy nie):
"i odwrócili się do mnie tyłem, a nie twarzą, a chociaż uczyłem ich nieustannie i gorliwie, nie słuchali i nie dali się pouczyć" (Ks. Jeremiasza 32:33, Biblia Warszawska)

"jeśliście tylko słyszeli o nim i w nim pouczeni zostali, gdyż prawda jest w Jezusie." (List do Efezjan 4:21, Biblia Warszawska)


A co do "nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec": tak, faktycznie tak jest. Ale nie nalezy zapominac, ze Bóg "chce zbawienia wszystkich ludzi" i dlatego:

"A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę." (Ew. Jana 12:32, Biblia Warszawska)

jj napisał(a):16. Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam
Ew. Jana 15:16

Fakt. A tak z ciekawosci (tak w blizszym polaczeniu z tematem utracalnosci zbawienia) - a co Ty na to:

"Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz" (Ew. Jana 6:37, Biblia Warszawska)

A NIECO PÓZNIEJ:

"Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo." (Ew. Jana 17:12, Biblia Warszawska)

Czyzby jednak Judasz zginal, MIMO, ze byl DANY przez Ojca Jezusowi :?:

A poza tym polecam pare zagadek: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3665#53665 8)
poznajpraw.de
 

Poprzednia strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron