Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:32 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Nieutracalność zbawienia.

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 10:44 am

Bardzo pomogl mi kiedys ktos (juz nie pamietam, kto! Ale byla to osoba wierzaca ) zadajac pytanie:
"Co moze uczynic twoja corka, zeby przestala byc NAPRAWDE twoja corka?"

Odpowiedz:NIC !!!!! Jest to rzecz dokonana przez jej urodzenie, ktorej nie idzie zmienic.Moja corka zostanie zawsze moim dzieckiem.

Przez narodzenie z Ducha i Wody (patrz rozmowa z Nikodemem ) -przez przyjecie Jezusa (Ew.Jana 1.12) stajemy sie dziecmi Boga.

Królewno, a ja też zadam Ci pytanie - Twoja córka stała się nią przez wiarę? - z własnego wyboru?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez kafar2 » Wt mar 25, 2008 11:05 am

Doskonale pytanie Axanno. Naprawde doskonale;) Tylko potwierdza to co Krolewna napisala.

Jan. 1:12-13
12. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
13. Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
(BW)

Pozdro
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 11:07 am

Co potwierdza? W jaki sposób? Co ma do rzeczy zacytowany werset - w kontekście nieutracalności zbawienia? :roll:
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez kafar2 » Wt mar 25, 2008 11:39 am

Nikt nie staje sie dzieckiem Bozym tylko z wlasnego wyboru. Tak jak nikt sie nie rodzi bez woli rodzicow. Jesli nie ma woli Boga to nie ma narodzenia na nowo. Tylko jesli Bog pociagnie czlowieka to ten moze przyjsc do Chrystusa. Oczywiscie czlowiek musi tez odpowiedziec na Boze wolanie ale to Bog uzdalnia czlowieka, zeby mogl to zrobic - daje mu wiare, otwiera oczy, daje zrozumienie Slowa itd itp.

Bog nas adoptuje, ale nie na ludzkich zasadach. Jak postrzegasz osoby, ktore biora dzieci z sierocinca ale jak te dzieci nie spelnia ich oczekiwan to laduja tam zpowrotem? Czy tak wg Ciebie wyglada zbawienie? Czy tak dziala Bog?
Bog dokladnie wiedzial, ze Izrael bedzie nieposluszny. Mojzesz im to zapowiedzial przed swoja smiercia. Salomon, kiedy modlil sie o poswiecenie swiatyni, wiedzial ze Izrael odejdzie od Boga. Czy Bog zrezygnowal? Nie. Karal ale nie zrezygnowal. Gdy sie upamietywali ratowal ich.
Poza tym, gdy Bog nas adoptuje to dokonuje sie w nas pewna zmiana. Dostajemy nowa nature. Od tego momentu naszym zadaniem jest umartwianie starej natury. Nie zawsze to wychodzi, czasem odchodzimy od Boga, Bog nas doswiadcza ale nigdy nie rezygnuje. Droga do Niego jest zawsze otwarta. Tak jak historia o synu marnotrawnym to dosyc dobrze pokazuje. Syn nigdy nie przestal byc synem, nawet wtedy, gdy chcial jesc omlot dla swin.
To Bog nas wybiera najpierw, a nie my Jego. To On wpierw ukochal nas. To on przeznaczyl nas do tego bysmy byli podobni do Jego Syna.
Salomon powiedzial "Jesli Bog domu nie zbuduje to na prozno trudza sie budowniczowie". Najpierw musi byc wola Boga a dopiero potem wszystko inne.
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 12:02 pm

Nikt nie staje sie dzieckiem Bozym tylko z wlasnego wyboru. Tak jak nikt sie nie rodzi bez woli rodzicow. Jesli nie ma woli Boga to nie ma narodzenia na nowo. Tylko jesli Bog pociagnie czlowieka to ten moze przyjsc do Chrystusa. Oczywiscie czlowiek musi tez odpowiedziec na Boze wolanie ale to Bog uzdalnia czlowieka, zeby mogl to zrobic - daje mu wiare, otwiera oczy, daje zrozumienie Slowa itd itp.

Szczerze mówiąc, kafarze, mam dość tych dywagacji o nieutracalności i nie bardzo mi się chce od początku wszystko przerabiać. Ja na ten temat mam wyrobione zdanie i, owszem, nadal go koryguje, w miarę poznania, jakie daje mi Pan, jednakże Twoje argumenty dla mnie nie są wystarczające, gdyż uważam nadal, że Bóg kajdany mi nie wkładał i że w każdej chwili wolno mi odejść, tak jak to zrobił syn marnotrawny i również wolno - nigdy do Boga nie wrócić - tak samo, jak wolno było synu marnotrawnemu, który wrócił, ale nie musiał, i o którym ojciec powiedział, że "należy się cieszyć, gdyż ten syn mój był umarły a ożył...".
Królewna przyrównała nieutracalność i synostwo od Boga, do swojej córki, a ja tylko wskazałam, że ten przykład nie jest odpowiedni, gdyż jej córka, w różnicy od dziecka Bożego, wcale nie musiała, jak sam to określiłeś - "odpowiedzieć na wołanie" rodziców.... Dziecko Boże natomiast musiało...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez jj » Wt mar 25, 2008 1:03 pm

axanna:
Ja na ten temat mam wyrobione zdanie i, owszem, nadal go koryguje, w miarę poznania, jakie daje mi Pan, jednakże Twoje argumenty dla mnie nie są wystarczające, gdyż uważam nadal, że Bóg kajdany mi nie wkładał...


...a mnie owszem, a mnie tak...

...i bede je nosil tak dlugo, jak dlugo bede niewolnikiem Chrystusa. :D

...i że w każdej chwili wolno mi odejść...


Odejsc od Boga? Powiedziec Bogu - nie? To jest grzech, jak kazdy bunt przeciwko Bogu. Jak ci sie udalo "przemycic", "zarezerwowac sobie" te mozliwosc? Ja donioslem taka ewentualnosc tylko do krzyza i tu musialem ten grzech pogrzebac razem z innymi.

..., tak jak to zrobił syn marnotrawny...


A kiedy przestal byc synem?

PodSpodem

Tylko mi sie nie pogniewaj! :mrgreen:
jj
 

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 2:16 pm

jj, nie musisz zastrzegać tego "pod spodem"... jakoś nie wyobrażam sobie takiej możliwości, żebym mogła na Ciebie gniewać - nie, poważnie. Wydaje mi się, że nie jesteś w stanie doprowadzić mnie do takiego stanu... nie wiem co byś musiał wywinąć... :P
Na temat tej nieutracalności, to przecież ten spór nigdy się nie skończy... ja będę swoje, a zwolennicy - swoje. Nosisz te kajdany - bo chcesz, a nie "bo musisz", zresztą jarzmo to "jest miłe, a brzemię lekkie".
Poza tym, jak z tym wszystkim się naprawdę jest, to osobiście tak do końca nie wiem. Ja się zgadzam z tym, że to Bóg nas zbawia i sprawia i chcenie i wykonanie, a jednak nasza wola w tym wszystkim też się liczy. Bóg nie włożył Ci kajdanki, jj, wbrew Twojej woli - włożył, bo chciałeś i nadal ich nosisz, bo chcesz.
Wiele natomiast jest takich, którzy Boże wołanie odrzucili i serca swoje zatwardzili.
A znam jeszcze i takich, którzy naprawdę byli oddanymi chrześcijanami, naprawdę żyli dla Ewangelii, naprawdę byli oddani Jezusowi, ale potem odpadli, najpierw wpadając w pychę i przemycając niebiblijne jakieś teoryjki, najpierw, drobiazgi, a potem coraz to większe. Na upomnienia i sprzeciwy nie reagując i w końcu popadając w całkowitą zatwardziałość. Tłumaczenie, że nie byli narodzonymi na nowo nigdy, jakoś do mnie nie przemawia, gdyż ich wcześniejsze uczynki świadczyły dobitnie, że tak.
Tak naprawdę, to jest to wszystko bardzo pogmatwane, jak na mój prosty rozum. Ja tam wole z "bojaźnią, drżeniem i czuwaniem" chuchać na zimne, od poczucia pewności wynikającego z teorii nieutracalności.
Nie "już mam", tylko "zdążam", modląc się do Pana o łaskę, pomóc, wytrwanie w prawdzie, o dobre sumienie, dobre życie, o "władze poznawcze dla odróżnienia dobra od zła", o gorące serce, o wiarę, o mądrość, o miłość, o wszystko - byleby Bogu się podobać i wiem, że potrzebuje do tego wszystkiego Jego łaski, bo sama niezdolna jestem i tak, wiecie, sobie trwam - w bojaźni i w łasce.
:D :D :D
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez jj » Wt mar 25, 2008 3:28 pm

Axanna:
jj, nie musisz zastrzegać tego "pod spodem"... jakoś nie wyobrażam sobie takiej możliwości, żebym mogła na Ciebie gniewać - nie, poważnie. Wydaje mi się, że nie jesteś w stanie doprowadzić mnie do takiego stanu... nie wiem co byś musiał wywinąć...


Tak? Nie badz pewna.:D
”Panie Jezusie, Tyle czasu wyciagales do mnie rece, a ja ci mowilem – nie! Przebacz mi ten ochydny grzech, zbaw mnie, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, ze zachowam sobie prawo do powiedzenie Ci - nie!” :roll:

Na temat tej nieutracalności, to przecież ten spór nigdy się nie skończy... ja będę swoje, a zwolennicy - swoje.


... a Pan Jezus - swoje „Nikt nie wyrwie ich z reki mojej...”
... a ja - swoje " a wlasnie, ze sie wyrwe..."

Nosisz te kajdany - bo chcesz, a nie "bo musisz", zresztą jarzmo to "jest miłe, a brzemię lekkie".


Kiedys nie chcialem, pozniej zechcialem, umarlem, zmartwychwstalem i jestem nowym stworzeniem. Teraz to wszystko odwroce, odrzuce, umre i powstane do starego zycia w ciele....??? 8)

Poza tym, jak z tym wszystkim się naprawdę jest, to osobiście tak do końca nie wiem. Ja się zgadzam z tym, że to Bóg nas zbawia i sprawia i chcenie i wykonanie, a jednak nasza wola w tym wszystkim też się liczy.


Oczywiście, ze nasza wola się liczy. Dlatego proces uswiecania trwa tak dlugo. Gdybysmy potrafili oddac cala wole Bogu, nie musielibysmy upadac. Ale, nawet po upadku, nie musimy się rodzic na nowo. Coz to za ojciec, który kazalby dziecku rodzic się od nowa po kazdym upadku, albo wyrzeklby się ojcostwa w nieposluszenstwie? A tu jest wiecej niż ojcostwo i wiecej niż synostwo, bo jestesmy „usynowieni”. „Usynowienie”, wedlug prawa obowiazujacego w czasie nowotestamentowym, zawieralo niemozliwosc wyrzeczenia się ojcostwa i automatyczne, niepodwazalne dziedziczenie.

Bóg nie włożył Ci kajdanki, jj, wbrew Twojej woli - włożył, bo chciałeś i nadal ich nosisz, bo chcesz.


i bede chcial, bo chcenie i wykonanie jest od Boga.

Wiele natomiast jest takich, którzy Boże wołanie odrzucili i serca swoje zatwardzili.


Tak, ci „wypadli z łaski, nigdy nie osiagnawszy celu, którym jest zbawienie.

A znam jeszcze i takich, którzy naprawdę byli oddanymi chrześcijanami, naprawdę żyli dla Ewangelii, naprawdę byli oddani Jezusowi, ale potem odpadli,...


Ja tez znam – Judasza – on był taki. Ale to nie uczynki zbawiaja, a Jezus. Kto ma Jezusa, ma zywot wieczny, kto nie ma Jezusa nie ma zywota.

...najpierw wpadając w pychę i przemycając niebiblijne jakieś teoryjki, najpierw, drobiazgi, a potem coraz to większe. Na upomnienia i sprzeciwy nie reagując i w końcu popadając w całkowitą zatwardziałość.


Nie ma wiekszej pychy od tej, ze ja potrafie utrzymac swoje zbawienie.


Tłumaczenie, że nie byli narodzonymi na nowo nigdy, jakoś do mnie nie przemawia, gdyż ich wcześniejsze uczynki świadczyły dobitnie, że tak.


No tak, na przykład Matka Teresa. :D

Tak naprawdę, to jest to wszystko bardzo pogmatwane, jak na mój prosty rozum. Ja tam wole z "bojaźnią, drżeniem i czuwaniem" chuchać na zimne, od poczucia pewności wynikającego z teorii nieutracalności.


Alez, ty masz niesc SWÓJ krzyz, a nie krzyz Jezusa. Do swojego zbawienia nie możesz nic dolozyc, ani nic ujac. Masz niesc codziennie swój krzyz, tzn – mowic nie grzechowi. Tego możesz dokonac wylacznie „zapierajac się samego siebie”, wlasnej mocy panowania nad grzechem. A jeśli zgrzeszysz, to masz oredownika u Dobrego Ojca, On cie podniesie, nie kaze ci się rodzic na nowo, ani cie nie wydziedziczy, ale wybiegnie na droge, wysciska i kaze zarznac cielaka.

Nie "już mam", tylko "zdążam",


To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.
1 List Jana 5:13



modląc się do Pana o łaskę, pomóc, wytrwanie w prawdzie, o dobre sumienie, dobre życie, o "władze poznawcze dla odróżnienia dobra od zła", o gorące serce, o wiarę, o mądrość, o miłość, o wszystko – byleby Bogu się podobać i wiem, że potrzebuje do tego wszystkiego Jego łaski, bo sama niezdolna jestem i tak, wiecie, sobie trwam - w bojaźni i w łasce.



i tak trzymaj. Ale to nie ma nic wspolnego z utrzymaniem zbawienia, bo to jest wieczne.

9. a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego
List do Hebrajczyków 5:9


Już cie nie będę meczyl dluzej, ale, jesli kiedys zwatpisz we wszystko, w zbawienie, a nawet w Boga, to pamietaj, ze On jest wierny i:

(31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
(32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego?
(33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia.
(34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.
(35) Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?
(36) Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, uważają nas za owce ofiarne.
(37 ) Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował.
(38 ) Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce,
(39) ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. List do Rzymian 8:31-39
jj
 

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 5:01 pm

jj napisał(a):Axanna:
jj, nie musisz zastrzegać tego "pod spodem"... jakoś nie wyobrażam sobie takiej możliwości, żebym mogła na Ciebie gniewać - nie, poważnie. Wydaje mi się, że nie jesteś w stanie doprowadzić mnie do takiego stanu... nie wiem co byś musiał wywinąć...


Tak? Nie badz pewna.:D

Hmmm... no chyba że "do zachodu słońca" :lol:
jj, wszystko co piszesz jest dobre i wcale mnie nie męczysz, niemniej w tej kwestii - nieutracalności, mamy odmienne poglądy. Po prostu, inaczej to rozumiem i jakoś nie potrafię zmienić zdania - że zbawienie utracić można. Inaczej też pojmuje te kwestie, jakie przytaczasz, jako argumenty, na przykład:
”Panie Jezusie, Tyle czasu wyciagales do mnie rece, a ja ci mowilem – nie! Przebacz mi ten ochydny grzech, zbaw mnie, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, ze zachowam sobie prawo do powiedzenie Ci - nie!” :roll:
To nie tak. Ja tak Jezusowi nie mówię, przeciwnie, gdyby ode mnie zależało, to wolałabym nie mieć takiej możliwości - powiedzenia Jezusowi "nie", ale rozumiem, że ją mam.
Wszyscy mają...
Wcale nie myślę, że to ja "utrzymuje swoje zbawienie", wcale nie. Wiem, że łaska Pana go utrzymuje. Niemniej jednak, "z bojaźnią i drżeniem" go sprawuje i uważam, że Ty też.
Co do zwątpienia zaś... mam nadzieje, że Ojciec do tego nie dopuści... uchowaj mnie Ojcze...
Pozdrawiam :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez jj » Wt mar 25, 2008 8:14 pm

Axanna:
Wiem, że łaska Pana go utrzymuje. Niemniej jednak, "z bojaźnią i drżeniem" go sprawuje i uważam, że Ty też.
Pozdrawiam :)


no to ja juz tylko na zakonczenie o bojazni i drzeniu, bo tam jest napisane dlaczego: DLACZEGO=ALBOWIEM.

12. Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.
13. Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie.
14. Czyńcie wszystko bez szemrania i powątpiewania,
15. abyście się stali nienagannymi i szczerymi dziećmi Bożymi bez skazy pośród rodu złego i przewrotnego, w którym świecicie jak światła na świecie,
List do Filipian 2:12-15


Sprawujcie z drzeniem i bojaznia Boza dlatego, ze to nie wy swoim wysilkiem chcecie i wykonujecie to, co sie Bogu podoba, ale Bog w was sprawia.
Tu nie ma mowy o drzeniu i bojazni przed utrata zbawienia.
To kolejny "mit chrzescijanski" na rowni z "niesieniem krzyza" i "zaparciem sie samego siebie". Wybieramy zawsze to znaczenie, ktore mowi o lęku i bojazni, chociaz tam tego nie ma. Ale taki juz jest czlowiek, ze woli sam cos dolozyc do zbawienia, chocby troszeczke... chocby lęk, chocby krzyz, aby sie czym zbiczowac nieco. :mrgreen:

"W prawdziwej milosci nie ma lęku", a ofiara Chrystusa jest doskonala. Przeciez musi nas przeniesc przez smierc, no nie?
jj
 

Postprzez axanna » Wt mar 25, 2008 8:38 pm

Nie zgodzę się.
Tego (bojaźni, drżenia, zaparcia się samego siebie itp) nie można zaliczyć do "dokładania do zbawienia". Bo w przeciwnym wypadku - wszyscy dokładają...
Pozdrówka :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez jj » Wt mar 25, 2008 8:40 pm

axanna napisał(a):Nie zgodzę się.
Tego (bojaźni, drżenia, zaparcia się samego siebie itp) nie można zaliczyć do "dokładania do zbawienia". Bo w przeciwnym wypadku - wszyscy dokładają...
Pozdrówka :)


Pozdrawiam rowniez serdecznie. :D
jj
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron