Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:58 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Nieutracalność zbawienia.

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez leaf only » Śr mar 26, 2008 9:41 am

[...]
Ostatnio edytowano N maja 11, 2008 5:56 pm przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez axanna » Śr mar 26, 2008 10:02 am

królewna napisał(a):Tak jak smierc i zycie nie zmienia faktu mojego pokrewienstwa z moimi dziecmi,tak tez nikt i nic nie zmieni faktu mojej przynaleznosci do Boga.

Nie całkiem "tak", gdyż Twoja przynależność do Boga nie jest tym samym, co pokrewieństwo Twoich dzieci. Póki co, jesteśmy w swoich grzesznych ciałach, usynowieni przez Boga przez wiarę, a nie współistotni Bogu na wzór pokrewieństwa Twoich dzieci do Ciebie - takim jest tylko Jezus, a my jeszcze czekamy na odnowienie ciał. Twoje dzieci nie muszą wierzyć aby być Twoimi dziećmi, zarówno nie musieli "odpowiadać na wołanie", żeby nimi się stać, dlatego nie mogą też nic zmienić - gdyż naprawdę nie mieli wyboru być czy nie być Twoimi dziećmi.
Chrześcijanin natomiast dokonał wyboru, zarówno jak i poganin - też dokonał wyboru - dobrowolnie. Jesteśmy dziećmi Bożymi przez wiarę. Masz wiarę - jesteś dzieckiem, nie masz wiary, albo ją stracisz - będziesz jak ten syn marnotrawny, który w pewnym momencie stał "umarły", ale się opamiętał i "ożył". Ale ciekawe, gdyby się nie opamiętał i umarł na obczyźnie - to co wtedy?
Szczerze mowiac, bardzo sie dziwie Axanno, ze masz na ten temat takie
niezmienne zdanie.Nigdy bym nie przypuszczala, ze ty wierzysz, ze jest taka mozliwosc dla ciebie,ze nie pojdziesz do Jezusa.

Moim zdaniem, bardziej odpowiednim słowem byłoby tu "niebezpieczeństwo", zamiast "możliwość".
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez jj » Śr mar 26, 2008 11:32 am

Axanna:
Ale ciekawe, gdyby się nie opamiętał i umarł na obczyźnie - to co wtedy?


Byloby kiepsko z facetem, bo ojciec nie poszedlby go szukac. Kto pozostawilby 99 synow, zeby szukac jednego marnotrawnego? Musialby to byc jakis dziwny ojciec.
jj
 

Postprzez axanna » Śr mar 26, 2008 12:54 pm

Ach tak? Ach tak? ... no i dobrze...
Pytanie było retoryczne...
:D
Bo tę pytania można mnożyć: a co by było gdyby...
:mrgreen:
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Śr mar 26, 2008 4:21 pm

axanna napisał(a):Chrześcijanin natomiast dokonał wyboru, zarówno jak i poganin - też dokonał wyboru - dobrowolnie. Jesteśmy dziećmi Bożymi przez wiarę. Masz wiarę - jesteś dzieckiem, nie masz wiary, albo ją stracisz - będziesz jak ten syn marnotrawny


W sprawie dokonywania wyboru (gdy chodzi o zbawienie) - Rzym.9
Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu


A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego



W sprawie mieć lub nie mieć wiary - Ef.2

Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest
; (Biblia Gdańska)

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
(Biblia Tysiąclecia)

W kwestii nieutracalności zbawienia, wszystko zależy od tzw. założeń wstępnych.
Axanna (jeśli dobrze rozumiem) uważa, że człowiek zostaje zbawiony dzięki swojej wierze (on ją ma lub nie ma) - z tego też powodu logicznym jest twierdzenie, że człowiek może utracić zbawienie
Leaf, Kafar, Katarynka,no i ja, uważamy (mam nadzieję, że nie wypowiadam się na wyrost w imieniu innych), że zbawienie od samego początku jest dziełem Boga a nie człowieka - Bóg wybiera, wzbudza wiarę (jest ona darem itp) - w tym wypadku nie ma mowy o utraceniu zbawienia: jeśli nie zależy ono ode mnie, nie mogę nic uczynić, by je stracić (to tak w dużym uproszczeniu).
I nie oznacza to, że stajemy się marionetkami. Wcześniej byłem duchowo martwy (Efezjan), nie miałem chęci ani możliwości wybrania Boga - nawet gdy mi zwiastowano Ewangelię, jednak gdy Bóg wzbudził we mnie wiarę z radością odpowiedziałem na zwiastowanie - mówiąc popularnie: podjąłem decyzję pójścia za Jezusem. Bez Bożej interwencji byłoby to niemożliwe. Czy mając wzbudzoną wiarę, mogłem odrzucić Boga? Niby tak, ale w rzeczywistości nie - bo działałbym wbrew swoim pragnieniom, swoim potrzebą - mając zbudzoną wiarę, pragnąłem Boga!
I jeszcze w kwestii argumentu, że mowa o nieutracalności zbawienia prowadzi do bylejakiego życia (róbta co chceta). Kto tak twierdzi, nie rozumie istoty zbawienia - wzbudzona wiara ku zbawieniu, jest też wiarą ku świętości (pragnieniem świętości). Dlatego też Piotr naucza, by swoje wybranie wzmocnić
I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem,(6) poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością,(7) pobożność braterstwem, braterstwo miłością. Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa.(9) Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów.(10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.(11) W ten sposób będziecie mieli szeroko otwarte wejście do wiekuistego Królestwa Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.


Święte życie jest (musi być) potwierdzeniem zbawiającej wiary.
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » Cz mar 27, 2008 8:24 am

Dzidku, królewna i inni :)
Dobrze wiecie, że ja mogę zacytować też dużo wersetów, udowodniając swoje racje - podobnie jak Dzidek, łącząc je z życzeniami o wytrwaniu dla was i podobne, podobnie jak Królewna. Ale nie widzę sensu w tej dyskusji, ani żadnych szans na porozumienie się, ani w sumie nie mam ochoty kogoś na siłę przekonywać.
Nie zaprzeczam wcale wybraniu Bożemu, ale wiem również że są tacy co "nie zatwardzili serc swoich" gdy usłyszeli jego głos - tak jak Dzidek, który podjął decyzje, bo musiał. Ale są tacy, którzy zatwardzili swoje serce, gdy usłyszeli jego głos - gdyby takich nie było, to po co to w ogóle te słowa "nie zatwardzajcie"? - przecież każdy kto usłyszy, według Dzidka, musi...
Ja nie obstaje zachłannie na swoim byleby mieć racje, lecz mowie według swego zrozumienia i zgodnie ze swoim sumieniem. Nie zmienię zdania tylko ze względu na insynuacje, jaka to jest "skłonność do złego" i podobne, gdyż... i owszem, miło by było podobać się też ludziom, jednak nie kosztem podobania się Bogu. Chętnie zmodyfikuje swoje poglądy przy stosownych argumentach, lecz jak dotąd, te które są, mnie nie przekonują.
Pozdrawiam serdecznie.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Cz mar 27, 2008 9:01 am

axanna napisał(a):Nie zaprzeczam wcale wybraniu Bożemu, ale wiem również że są tacy co "nie zatwardzili serc swoich" gdy usłyszeli jego głos - tak jak Dzidek, który podjął decyzje, bo musiał. Ale są tacy, którzy zatwardzili swoje serce, gdy usłyszeli jego głos - gdyby takich nie było, to po co to w ogóle te słowa "nie zatwardzajcie"? - przecież każdy kto usłyszy, według Dzidka, musi...


Axanna, chyba nie do końca zrozumiałaś poprzedni post lub nieuważnie go przeczytałaś (to nie zarzut, tylko uwaga). Możesz mi wskazać, gdzie napisałem, że kto usłyszy musi uwierzyć?

Postaram się jeszcze raz, w kilku krótkich słowach, bez cytowania wersetów (czynię tak tylko dla oszczędzenia czasu), przedstawić, swoje spojrzenie na zbawienie (a jestem przekonany, że znajduje to swoje odzwierciedlenie w Słowie Bożym).

1. Wszyscy ludzie są grzeszni, duchowo martwi - to powoduje, że żaden człowiek sam z siebie nie jest w stanie odpowiedzieć na wezwanie Ewangelii; używając Twojego słownictwa, wszyscy mają zatwardziałe serca.

- powyższe stwierdzenie jest punktem wyjścia do dalszej dyskusji, założeniem wstępnym od którego zależy nasze postrzeganie zbawienia (a co za tym idzie jego utracalności lub nieutracalności); jeśli nie zgadzamy się w tym punkcie, dalsza dyskusja do niczego nas nie doprowadzi
- jestem przekonany, że powyższe twierdzenie jest bardzo mocno potwierdzone przez Boże Słowo (np. Ef.2,1-2)

2. Jak to się jednak dzieje, że w czasie zwiastowania jedni ludzie odpowiadają na nie a drudzy nie? I tutaj dochodzimy do sedna sprawy.

- według powszechnego poglądu, odpowiadają na Ewangelię, ponieważ mają wiarę - bardzo ciekawe, ale ja pytam: skąd mieli tę wiarę?


Zanim przejdę do dalszych wywodów - proszę o odpowiedź na postawione pytanie i ustosunkowanie się do pkt.1. Dla jasności powtórzę:

1. Czy zgadzasz się, że wszyscy ludzie są grzeszni, duchowo martwi, a co za tym idzie, niezdolni sami z siebie do uwierzenia? - Jeśli nie, to proszę o podanie dlaczego.
2. Jak to się dzieje, że niektórzy ludzie odpowiadają na Ewangelię? Skąd mają wiarę, jeśli są duchowo martwi?

Za odpowiedzi z góry dziękuję :D
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » Cz mar 27, 2008 10:20 am

Dzidek napisał(a):Axanna, chyba nie do końca zrozumiałaś poprzedni post lub nieuważnie go przeczytałaś (to nie zarzut, tylko uwaga). Możesz mi wskazać, gdzie napisałem, że kto usłyszy musi uwierzyć?

Masz racje, popełniłam błąd - nieumyślnie. Nawiązałam do tej wypowiedzi: "podjąłem decyzję pójścia za Jezusem. Bez Bożej interwencji byłoby to niemożliwe. Czy mając wzbudzoną wiarę, mogłem odrzucić Boga? Niby tak, ale w rzeczywistości nie...".
Prawidłowo wniosek brzmi: "ten, komu Bóg wzbudził wiarę musi podjąć decyzje iść za Jezusem, bo innej możliwości nie ma" - tak?
1. Czy zgadzasz się, że wszyscy ludzie są grzeszni, duchowo martwi, a co za tym idzie, niezdolni sami z siebie do uwierzenia? - Jeśli nie, to proszę o podanie dlaczego.
2. Jak to się dzieje, że niektórzy ludzie odpowiadają na Ewangelię? Skąd mają wiarę, jeśli są duchowo martwi?

1) Zgadzam się;
2) Ze wstydem muszę przyznać, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, a w tym i na to - "jak to się dzieje". Jeżeli znasz odpowiedz - to bardzo proszę o pomóc. Z tego co wnioskuje, ze Słowa, to nikt nie może przyjść do Pana, jeżeli Ojciec nie pociągnie. Natomiast o tym, że Bóg jednym "wiarę wzbudza" a innym nie, to jakoś nie przypominam sobie. Bo zdaje się, że właśnie to masz na myśli - że jedni mają większe szansę... a nawet nie szansę, lecz po prostu, jednych Bóg zbawia, wzbudzając im wiarę, a innych potępia, nie wzbudzając wiary. Czyli o równych szansach dla wszystkich nie ma mowy.
Z tego też wynika, że Jezus, mówiąc "przyjdźcie do mnie wszyscy", to wcale nie miał na myśli wszystkich, a tylko tych, którym Ojciec wzbudził wiarę. Czyli wezwanie... nie, nie będzie to już wezwaniem, tylko stwierdzeniem - powinno brzmieć: "Przyjdziecie do mnie wszyscy, którym Ojciec wzbudzi wiarę, a ja was wyswobodzę" - tak?
Za odpowiedzi z góry dziękuję :D
Nie ma za co - o ile potrafiłam stać na wysokości zadania...
P.S. po co ta wzmianka o niby "moim słownictwie" - to miała być szpileczka? - sorki, że nie chwytam w lot...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Cz mar 27, 2008 12:14 pm

axanna napisał(a):Prawidłowo wniosek brzmi: "ten, komu Bóg wzbudził wiarę musi podjąć decyzje iść za Jezusem, bo innej możliwości nie ma" - tak?

Tak, to jest prawidłowy wniosek z tego, co napisałem wcześniej. Przy czym "musi" nie na zasadzie przymusu niezgodnego z własną wolą, ale jako szczery wyraz tejże własnej wolnej woli; musi - bo tego chce, pragnie, pożąda.
axanna napisał(a):]
Dzidek napisał(a):1. Czy zgadzasz się, że wszyscy ludzie są grzeszni, duchowo martwi, a co za tym idzie, niezdolni sami z siebie do uwierzenia? - Jeśli nie, to proszę o podanie dlaczego.
2. Jak to się dzieje, że niektórzy ludzie odpowiadają na Ewangelię? Skąd mają wiarę, jeśli są duchowo martwi?

1) Zgadzam się;


Skoro przynajmniej w tym jednym jesteśmy zgodni, to daje nam to płaszczyznę do dalszej dyskusji. Wspólny wniosek: człowiek jest duchowo martwy, a przez to sam z siebie niezdolny do uwierzenia.

axanna napisał(a):2) Ze wstydem muszę przyznać, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, a w tym i na to - "jak to się dzieje". Jeżeli znasz odpowiedz - to bardzo proszę o pomóc.


Nie uważam się za eksperta teologii. Jestem jednak przekonany, że Słowo Boże daje odpowiedź na to pytanie - jeśli nie bezpośrednio, to przynajmniej podaje dość wyraźne przesłanki.
Pytanie jak to się dzieje, jest niezwykle ważne i nasuwa się samo po przyjęciu wniosku o martwocie człowieka. Jeśli sobie nie odpowiesz na pytanie, jak to się dzieje, że martwy duchowo człowiek, który sam z siebie nie może mieć wiary, przyjmuje Ewangelię wiarą (lub przez wiarę), stajesz przed bardzo poważnym dylematem.

axanna napisał(a):Z tego co wnioskuje, ze Słowa, to nikt nie może przyjść do Pana, jeżeli Ojciec nie pociągnie.

Dobrze wnioskujesz. I jednocześnie sama odpowiadasz sobie na pytanie, jak to się dzieje. Krótko: z Boga - to On pociąga człowieka.

axanna napisał(a):Natomiast o tym, że Bóg jednym "wiarę wzbudza" a innym nie, to jakoś nie przypominam sobie. Bo zdaje się, że właśnie to masz na myśli - że jedni mają większe szansę... a nawet nie szansę, lecz po prostu, jednych Bóg zbawia, wzbudzając im wiarę, a innych potępia, nie wzbudzając wiary. Czyli o równych szansach dla wszystkich nie ma mowy.

1. Racja, też sobie nie przypominam, by gdzieś było napisane "Ja Bóg jednym wiarę wzbudzam a drugim nie wzbudzam" :D . Takiego wersetu to na pewno nie znajdziesz, ale...
a. zastanów się nad kolejnym pytaniem: skoro Ojciec pociąga do Jezusa, to w jaki sposób to czyni? Skoro zbawienie przyjmuje się przez wiarę, a człowiek duchowo martwy jej nie ma, to skąd ją ma, by przyjść do Jezusa? Skoro grzeszny człowiek sam z siebie nie może wzbudzić wiary, to kto mu ją daje?
b. Słowo stwierdza, że to Bóg wzbudza człowieka- patrz Ef.2,1-10 (przykładowo - wersetów jest więcej). Zachodzi pytanie: czy Bóg wzbudza wszystkich ludzi? Jeśli tak, to dlaczego nie wszyscy wierzą? A może jest tak, że Bóg wzbudza tych, których sam chce? - zwróć uwagę na Rz. 9 (zachęcam do uważnego przeczytania całego rozdziału, co powiesz na słowa "zmiłuję się nad kim się zmiłuję"?)
2. Mylisz się - wszyscy mamy równe szanse. Wszyscy od samego początku mamy równe szanse na Boży gniew, Boże potępienie, na wieczne odłączenie od Niego. Na tym polega nasza równość - wszyscy zgrzeszyli, nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie ma kto by szukał Boga.
Dlatego skoro wszyscy zgrzeszyli, wszyscy zasługują na potępienie. Tego wymaga Boża świętość i sprawiedliwość.
Nie lubię mówić o tym, że Bóg musi coś zrobić, ale w tym wypadku świadomie się o to pokuszę - Bóg musi okazać swój gniew wobec grzechu, bo tego wymaga Jego świętość i sprawiedliwość. Nie osądzając grzechu, zaprzeczyłby sam sobie, wyparłby się swojej świętości.
Inaczej ma się sprawa z łaską i miłosierdziem. Bóg nikomu nie musi okazywać łaski i miłosierdzia (miłości). Miłosierdzie i łaska są nieodłącznie związane z wolą - chcę okazać miłosierdzie i łaskę. Bóg nie musi okazywać łaski i miłosierdzia, ale je okazuje, bo chce.
3. I tu dochodzimy do kolejnego pytania: komu Bóg okazuje łaskę i miłosierdzie? Wszystkim? Oczywiście może tak zrobić, bo ofiara Chrystusa w pełni zaspokoiła słuszne żądania zakonu wobec wszystkich ludzi. Ale czy tak robi? Nie wydaje mi się - jeśli Bóg okazuje łaskę wszystkim, to wszyscy są lub będą zbawieni - bez wyjątku. Bóg okazuje łaskę temu, komu chce (znowu Rz.9 - szczególnie końcówka).
Czy to sprawiedliwe? Złe pytanie. W miłosierdziu nie mówimy o sprawiedliwości. Trochę żartując - czy sprawiedliwe jest, że obdarzyłaś miłością swojego męża a nie innych mężczyzn, którzy - jak zapewne słusznie mniemam - kręcili się koło ciebie? Głupie pytanie, prawda? Tak samo jak pytanie o sprawiedliwość w odniesieniu do Bożego miłosierdzia. Miłosierdzie i łaska nigdy nie są sprawiedliwe. Ich niesprawiedliwość polega na to, że zamiast okazać gniew (co jest sprawiedliwe), okazuje miłość (tym co niezasługują - czyli niesprawiedliwie :D ).

axanna napisał(a):Z tego też wynika, że Jezus, mówiąc "przyjdźcie do mnie wszyscy", to wcale nie miał na myśli wszystkich, a tylko tych, którym Ojciec wzbudził wiarę. Czyli wezwanie... nie, nie będzie to już wezwaniem, tylko stwierdzeniem - powinno brzmieć: "Przyjdziecie do mnie wszyscy, którym Ojciec wzbudzi wiarę, a ja was wyswobodzę" - tak?

A nie czytałaś, że "wielu jest wezwanych a niewielu wybranych"? Przecież sama też napisałaś, że do Jezusa mogą przyjść tylko ci, których pociągnie Ojciec. Czyli co? Pan Jezus wiedząc o tym nie powinien czasem powiedzieć: Przyjdźcie (lub przyjdziecie) do mnie wszyscy, których pociągnie Ojciec? :D Coś ci się mała sprzeczność wkradła :D Oczywiście, z serca to piszę, dobrotliwie, ciepło i w ogóle... żaden przytyk.
axanna napisał(a):P.S. po co ta wzmianka o niby "moim słownictwie" - to miała być szpileczka? - sorki, że nie chwytam w lot...

Siostro! Żadna szpilka. Jakżebym śmiał. To było tylko odwołanie do tego, co napisałaś.
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » Cz mar 27, 2008 4:03 pm

Oooooj, Dzidku, ale żeś się uwziął na mnie ! Co za dzień... :-?
a. zastanów się nad kolejnym pytaniem: skoro Ojciec pociąga do Jezusa, to w jaki sposób to czyni? Skoro zbawienie przyjmuje się przez wiarę, a człowiek duchowo martwy jej nie ma, to skąd ją ma, by przyjść do Jezusa? Skoro grzeszny człowiek sam z siebie nie może wzbudzić wiary, to kto mu ją daje?

Właśnie że nie wiem, w jaki sposób Ojciec pociąga do Jezusa. Nie sądzę, aby robił coś komuś na siłę. Jeżeli pociąga, to robi to łagodnie, moim zdaniem, nikogo do niczego nie zmuszając. A czy wzbudza wiarę? Tego to nie wiem. Wiara jest ze słuchania, jak wiemy... może sama się rodzi na skutek owego pociągnięcia plus słuchania?
b. Słowo stwierdza, że to Bóg wzbudza człowieka- patrz Ef.2,1-10 (przykładowo - wersetów jest więcej). Zachodzi pytanie: czy Bóg wzbudza wszystkich ludzi? Jeśli tak, to dlaczego nie wszyscy wierzą? A może jest tak, że Bóg wzbudza tych, których sam chce? - zwróć uwagę na Rz. 9 (zachęcam do uważnego przeczytania całego rozdziału, co powiesz na słowa "zmiłuję się nad kim się zmiłuję"?)

no czytam i czytam, i nic mi nie świta :(
Z Twojej wypowiedzi wygląda to tak, że w sprawie potępienia, wszyscy mają równe szansę pod tym względem, że wszyscy na nie zasługują. Lecz pod względem miłosierdzia o równych szansach mowy niema, ponieważ na miłosierdzie nikt nie zasługuje (tu jesteśmy równi), jednak Bóg lituje się nad kim chcę - i w sumie tak jest, gdyż rzeczywiście "Zlituje się nad kim się zlituje". Ale z drugiej strony, czy to nie na zasadzie przewidywania Bóg się nad kimś lituje? Czyż nie czytamy, że Bóg chcę aby wszyscy zostali zbawieni? To więc, jak to jest, że Bóg chcę zbawienia dla wszystkich, lecz lituje się nie nad wszystkimi?
A im dalej, tym bardziej to wszystko się gmatwa.
Na przykład, Królewna, gdzieś tu w temacie obok piszę: "Każdy musi sam podjąć decyzje" - jakoś podobnie. Ja akurat z tym się zgadzam, ale w konfrontacji z tym, co piszecie, to nonsens wychodzi. Jaki "każdy"? Jakie "musi"? Jaką "decyzje"?
Albo wziąć pierwszy lepszy werset:
Ps 81:9-15 Bw „Słuchaj, ludu mój! Upominam cię! Izraelu, obyś mnie słuchał!(10) Niech nie będzie u ciebie boga innegoI nie kłaniaj się bogu obcemu!(11) Ja, Pan, jestem Bogiem twoim, Który cię wywiódł z ziemi egipskiej! Otwórz szeroko swe usta, a napełnię je!(12) Lecz lud mój nie słucha głosu mego, A Izrael nie był mi uległy.(13) Zostawiłem ich w zatwardziałości serca, By postępowali według zamysłów swoich.(14) O, gdyby usłuchał mnie lud mój, O, gdyby Izrael chodził drogami moimi!(15) Wnet poskromiłbym nieprzyjaciół ich I zwróciłbym rękę przeciwko ich wrogom.”
O co tu, ciekawe, Bogu chodzi? Co to znaczy "o, gdyby usłuchał mnie lud mój"? Co nie może im wzbudzić wiarę i problem z głowy?
:-?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez johanna » Cz mar 27, 2008 4:51 pm

nowy testament naucza,że można się oprzeć łasce Bożej skutecznie i to na tyle,żeby pójść na potępienie(Hebr.6;4-8,10;26-30),a wytrwanie jest uzależnione od więzi z Nim.słowa w Hebr. zostały skierowane do chrześcijan powstałych z żydów nie do ludzi nie zbawionych.oni musieliby wyprzeć się publicznie Pana,że krew Jego była wylana sprawiedliwie,jak każdego złoczyńcy i że jego cuda były czynione mocą diabelską.wierzący,który by popełnił taki grzech poniósłby karę gorszą niż śmierć-nie mógłby już pokutować.co prawda nie pisze tam,że owi żydzi posunęli się do takich czynów,jednak ostrzeżenie zostało zapisane na znak, że możliwy jest grzech odstępstwa i utracenie zbawienia.chwała Panu,że zatroszczył się o nas i możemy powiedzieć,że mamy "środki bezpieczeństwa" ;wierność Ducha,pewność wobec Bożych obietnic oraz skuteczność modlitwy.długi czas zbierałam się do napisania postu i może to naiwne,ale i dzidek i axanna myślę-mają sporo racji.bo jednak zbawienie można stracić,ale tylko jeśli niemożliwa jest pokuta.takie jest moje zdanie.i bardzo jestem ubogacona,że można prowadzić dyskusję tak ważną i interesującą i (aż się boję)spokojną. :P
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez Dzidek » Pt mar 28, 2008 11:40 am

axanna napisał(a):Oooooj, Dzidku, ale żeś się uwziął na mnie ! Co za dzień... :-?

Nieeee.... no co Ty? Toż to dopiero początek :mrgreen:
axanna napisał(a):Właśnie że nie wiem, w jaki sposób Ojciec pociąga do Jezusa. Nie sądzę, aby robił coś komuś na siłę. Jeżeli pociąga, to robi to łagodnie, moim zdaniem, nikogo do niczego nie zmuszając. A czy wzbudza wiarę? Tego to nie wiem. Wiara jest ze słuchania, jak wiemy... może sama się rodzi na skutek owego pociągnięcia plus słuchania?

1. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg zmusza kogoś do pójścia za Jezusem. Ale jednocześnie, trzeba to stwierdzić, owo pociągniecie jest na tyle skuteczne, że człowiek na nie może mu się oprzeć :D - nie dlatego że jest przez Boga przymuszany, ale dlatego że nie chce mu się oprzeć; chce mu się poddać - myślę, że to cały czas wynika z moich postów.
2. Zapewne zgodzisz się, że:
a. do zbawienia konieczna jest wiara - wersetów podawać chyba nie muszę? :wink:
b. człowiek przed nawróceniem jest duchowo martwy, jest niewolnikiem grzechu i diabła - nie może sam z siebie uwierzyć
c. skoro człowiek duchowo martwy nie może sam z siebie uwierzyć, wiara potrzebna do zbawienia musi mieć swoje źródło poza nim - inaczej mówiąc musi się coś wydarzyć, co sprawi, że ten człowiek będzie mógł uwierzyć; źródłem tego wydarzenia musi być ktoś lub coś poza tym człowiekiem.
d. słusznie zauważyłaś, że "wiara rodzi się ze słuchania" - warto się nad tym zastanowić. Teoretycznie powinno być tak, że wszyscy, którzy słuchają powinni uwierzyć, a jednak tak się nie dzieje. Dwoje ludzi o podobnym doświadczeniu, urodzeniu, wykształceniu, wychowaniu itp słucha tego samego zwiastowania - jeden uwierzy a drugi nie. Dlaczego? Jeśli wiara rodzi się ze słuchania, uwierzyć powinni obaj. Może oprócz słuchania potrzeba jeszcze czegoś innego.
Dla lepszego zrozumienia warto przeanalizować Ef.2,1-10 (nie będę cytował całości)
w.1-3 Paweł opisuje to, kim byli z urodzenia jego adresaci; cały wywód można podsumować zdaniem z w.1 "Wy bowiem byliście martwi z powodu waszych upadków i grzechów."
Coś się jednak wydarzyło, co zmieniło ową opłakaną sytuację. "Jednak Bóg, hojny w swym miłosierdziu,a kierując się swą wielką miłością, którą nas obdarzył, to nas, martwych z powodu upadków,a ożywił wraz z Chrystusem."
Paweł napisał, że Bóg nas - martwych z powodu grzechu - wzbudził wraz z Chrystusem. Pytanie: kiedy nas wzbudził. Oczywiście historycznie miało to miejsce wraz ze zmartwychwstaniem Chrystusa. Jednak kiedy doświadczamy owego wzbudzenia osobiście? Powszechnie panuje pogląd, że stało się to w momencie, kiedy uwierzyliśmy - takie podejście nadal nie odpowiada na pytanie, skąd człowiek miał wiarę ku uwierzeniu.
Jestem przekonany, że takie duchowe wzbudzenie ma miejsce przed nawróceniem, a wiara, nawrócenie i w konsekwencji odrodzenie są skutkiem owego wcześniejszego zbudzenia.
Zwróć uwagę na takie oto wersety:
1Kor. 2,14 Człowiek zmysłowya nie przyjmuje spraw Ducha Bożego.b Są one dla niego głupstwem, nie jest w stanie ich pojąć, gdyż trzeba je duchowo rozsądzać.
Dz.Ap. 16,14 Przysłuchiwała się temu niejaka Lidia, bogobojnaa sprzedawczyni purpury z Tiatyry. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła.
To Pan otworzył serce Lidii, tak że słuchała i uwierzyła. Bez tego co uczynił Pan, Lidia nie byłaby zdolna do uwierzenia.

axanna napisał(a): Ale z drugiej strony, czy to nie na zasadzie przewidywania Bóg się nad kimś lituje?

Możesz mi wytłumaczyć, co to znaczy "na zasadzie przewidywania"? Przewidywania czego? Najczęściej mówi się, że Bóg przewidział, że dany człowiek uwierzy w Jezusa i dlatego go wybrał, czy też się nad nim zlitował.
Nie dostrzegasz absurdu takiego stwierdzenia? Przecież już ustaliliśmy, że człowiek nie może mieć wiary sam z siebie. Więc co Bóg przewidział?
Kiedyś czytałem pewne porównanie i bardzo mi się ono podoba: Książę chciał wybrać swoją przyszłą małżonkę. Zebrał wszystkie panny na wydaniu w księstwie i powiedział do nich: "Wybiorę tę, która ma złoty diadem na głowie" (a warto zauważyć, że żadna nie miała). Następnie podszedł do jednej, założy jej diadem na głowę i powiedział "Ponieważ masz diadem, wybieram ciebie, zostaniesz moją żoną"
Absurdalna historia, prawda? Tak samo jest z tym, gdy ktoś mówi, że Bóg zbawia przewidując wiarę danej osoby. Chyba że zakładasz, że wiara nie jest darem od Boga, ale pojawia się w jakiś inny nieokreślony sposób.

axanna napisał(a): Czyż nie czytamy, że Bóg chcę aby wszyscy zostali zbawieni? To więc, jak to jest, że Bóg chcę zbawienia dla wszystkich, lecz lituje się nie nad wszystkimi?

Odpowiem pytaniem na pytanie: skoro chce zbawienia wszystkich, dlaczego wszystkich nie zbawi? Nie ma ku temu mocy? Ofiara Chrystusa jest niewystarczająca? Nie może powiedzieć: nie ważne co zrobicie i tak wszystkich zbawię, ofiara Chrystusa pokryła wszystkie grzechy wszystkich ludzi (co zresztą jest prawdą)? Dlaczego wszystkich nie zbawi?
Przeczytaj kontekst Listu do Tymoteusza, z którego zaczerpnęłaś powyższe zdanie.
Przede wszystkim więc zachęcam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby wstawiennicze i podziękowania za wszystkich ludzi (o kogo mu chodzi? o cały świat - nie, wyjaśnia to dalej), za królów oraz wszystkich na wysokich stanowiskach, - inaczej mówiąc, Paweł zachęca do modlitwy o wszystkich ludzi w sensie społecznym. Módl się nie tylko o swoich najbliższych, módl się o sąsiada, pracodawcę, pracownika itp. Wszyscy w tym wypadku nie oznacza wszystkich poziomo (ogólnie) tylko wszystkich (pionowo - społecznie). To samo słowo pojawia się później, gdy Paweł napisał, że Bóg chce zbawienia wszystkich - dla mnie oznacza to to samo co stwierdzenie, że Bóg nie ma względu na osobę. Chce zbawienia wszystkich, bez względu na to czy są bogaci, biedni, uczenie, głupi, zdrowi, chorzy itp.

axanna napisał(a):Na przykład, Królewna, gdzieś tu w temacie obok piszę: "Każdy musi sam podjąć decyzje" - jakoś podobnie. Ja akurat z tym się zgadzam, ale w konfrontacji z tym, co piszecie, to nonsens wychodzi. Jaki "każdy"? Jakie "musi"? Jaką "decyzje"?

Nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Później mogę to wytłumaczyć. Na razie wystarczy, i tak się rozpisałem. Odniosę się też wtedy do Rzym. 9
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez axanna » N mar 30, 2008 7:18 pm

Dzidku, chcesz mnie przekonać w czymś, czego w Biblii nie ma. Rozumiesz tak sprawę - OK, ale ja tak nie myślę i Twoje argumenty mnie nie przekonują. Wytłumaczyłam już dlaczego.
Wiara ze słuchania, ale dlaczego u jednych co usłyszą rodzi się wiara, a u innych nie, tego nie wiem. Fakt, że Bóg otworzył serce Lidii tak że "uważnie słuchała" jeszcze niczego nie tłumaczy. Co to znaczy - "otworzył', "pociągnął" - też można różnie sobie interpretować.
Nie bardzo też rozumiem Twoich czasami jakby sprzecznych wypowiedzi, na przykład, jak ta:
1. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg zmusza kogoś do pójścia za Jezusem. Ale jednocześnie, trzeba to stwierdzić, owo pociągniecie jest na tyle skuteczne, że człowiek na nie może mu się oprzeć - nie dlatego że jest przez Boga przymuszany, ale dlatego że nie chce mu się oprzeć; chce mu się poddać - myślę, że to cały czas wynika z moich postów.

Z tej wypowiedzi wynika, że bóg zmusza. Poza tym, to co napisałeś, nie jest takie oczywiste i jednoznaczne, gdyż "ciało pożąda przeciwko Duchowi, a Duch przeciwko ciału". Nie wiadomo, czy zawsze pociągnięcie jest skuteczne, bo nawet odrodzeni muszą przeciwstawiać się z pożądliwościami ciała, a co dopiero pociągnięty - ciało walczy przeciwko Duchowi i wcale tak nie jest, że pociągniętemu nie chcę się oprzeć.
Tłumaczysz, Dzidku, jak Tobie pasuje pod przyjętą teorie, natomiast podany werset z Psalmu 81 zignorowałeś, a dobrze wiesz, że podobnych wersetów sypnąć można bez liku.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » N mar 30, 2008 9:06 pm

Sprawa pierwsza...
Czy chcę cię przekonać czymś, czego w Biblii nie ma? Nie wiem jak Ty, ale ja, gdy czytam Boże Słowo i natrafię na problem, to zaczynam temat drążyć, zadawać pytania, szukać odpowiedzi. Nie zadawala mnie powiedzenie sobie "nie wiem jak to jest". Chcę znaleźć odpowiedź - czasem jedyną drogą jest zadawanie kolejnych, drążących pytań. Może wynika to ze skrzywienia mojego "spaczonego" umysłu :wink: ?

Dokładnie tak samo ma się sprawa ze zbawieniem i z jego utracalnością lub nieutracalnością. Jak już wcześniej pisałem dyskusja nad tym czy można stracić zbawienie czy nie, bez rozważenia całej istoty zbawienia, do niczego nie prowadzi. Przerzucanie się wersetami za i przeciw jest tylko stratą czasu. Dlatego zaproponowałem rozważenie tej kwestii od początku, czyli od tego, co powoduje, że dany człowiek zostaje zbawiony.

Obydwoje się zgadzamy, że do zbawienia konieczna jest wiara człowieka. "Bez wiary nie można podobać się Bogu", "usprawiedliwieni tedy z wiary", "łaską zbawieni jesteście przez wiarę" - te i inne wersety nie pozostawiają żadnej wątpliwości, że zbawiony może być tylko i wyłącznie ten, kto uwierzy (zaufa) Jezusowi Chrystusowi - "kto uwierzy w sercu swoim (...) zbawiony będzie". W tym punkcie - jak mniemam - różnić się nie będziemy.

Problem pojawia się gdzie indziej. Wskazałem, z czym się zgodziłaś, że człowiek jest z natury (przed nawróceniem) duchowo martwy, nie może więc sam z siebie uwierzyć (zaufać) Jezusowi. Wobec tego, dla mojego dociekliwego (lub jak kto woli - spaczonego :wink: ) umysłu naturalnym jest pytanie: jak to się dzieje, że duchowo martwy człowiek, wierzy ku zbawieniu?

Na tak postawione pytanie, odpowiedziałaś "nie wiem". Dla mnie nie jest to odpowiedź, ale czywiście można na tym zakończyć dyskusję. Jeśli nie chesz, nie musimy dalej drążyć tematu. Możemy na tym poprzestać.

Jeśli z Tobą dyskutuję, to nie dlatego by przekonać Ciebie lub kogokolwiek do swoich racji, ale dojść bliżej prawdy. Jestem gotowy zmienić swoje poglądy, jeśli zostanę do tego przekonany - zarówno poprzez biblijne, jak i logiczne argumenty.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sprawa druga...
Psalmu 81 nie wziąłem pod uwagę, bo nijak dla mnie miał się do omawianego tematu. Podany fragment to poetycki opis realcji Bóg-Izrael. Zdanie "o gdyby ochodził Izrael moimi drogami" należy czytać dalej (zresztą sama dalszą cześć przytoczyłaś, ale już bez podkreślenia) - "wtedy poskromiłbym nieprzyjaciół ich". O co tu Bogu chodzi? Ano o to, że gdyby Izrael był Bogu posłuszny to Bóg rozprawiłby się z jego wrogami! T
Rozumiem, że chodzi Ci o coś takiego - po co Bóg tak mówi, skoro mógłby sprawić by uwierzyli i byli posłuszni? I w ten sposób jakoby podważasz mój pogląd o tym, że to Bóg wzbudza wiarę. Tyle tylko, że to nietrafiony argument.
1. My mówimy o człowieku nienawróconym, martwym duchowo, a w Ps 81 Bóg zwraca się do Izraela - już prędzej ten fragment możnaby odnieść do chrześcijan - Bóg mówi, o gdybyście mnie słuchali, byłoby inaczej. Gdy chodzi o lud boży, nie mówimy o duchowo martwych ludziach, lecz o ludziach już wzbudzonych, ożywionych, nowonarodózonych - ci, którzy żyją moga okazać wiarę, ale mogą równie dobrze okazać nieposłuszeństwo.
2. Takich pytań, jak te - po co to Bóg mówi - można mnożyć, tylko w jakim celu? Np. po co za każdym razem posyłał Mojżesza do faraona, skoro wiedział, że i tak będzie zatwardziały? (co ciekawe w Rzym. 9 jest napisane, że to sam Bóg zatwardził serce faraona?) Po co napominał Izraelitów, skoro wiedział, że i tak nie usłuchają (patrz Izajasza 6). I tak dalej... i tak dalej....
-------------------------------------------------------------------------------------------
Trzecia sprawa...
Fragmentu listu do Tymoteusza nie tłumaczę sobie, jak mi wygodnie - takiego (podanego przeze mnie tłumaczenia) wymaga kontekst. Słowo nabiera określonego znaczenia w określonym kontekście. Nie w każdym przypadku "wszyscy" znaczy "wszyscy" globalnie. To kontekst wskazuje jak należy dane słowo odczytywać, a kontekst listu do Tymoteusza jest taki a nie innych.

W Ewangelii Jana jest taki fragment, gdy faryzeusze mówią "cały świat za Nim (Jezusem) poszedł". I co cały świat poszedł? Oczywiście, że nie! A skąd to wiemy? Oczywiście, że z kontekstu.

W jednym ze swoich listów Paweł napisał "wszyscy mnie opuścili". I co? Chodzi mu o wszystkich globalnie? Tak to czytasz? Czy też wszyscy, którzy byli przy nim w tym czasie? Kontekst, kontekst, kontekst...

Dlaczego wobec tego, gdy napotykam zdanie "Bóg chce zabawienia wszystkich", mam to odczytywać wszystkich globalnie, skoro kontekst mówi o królach, władcach przełożonych? Bo to pasuje do mojej teorii zbawienia wszystkich (oczywiście nie mojej - to tylko taka figura stylistyczna :D)
--------------------------------------------------------------------------------------------
Sprawa czwarta i ostatnia....
Wracając do tematu zbawienia, znajduję tylko trzy możliwości odpowiedzi na postawione wcześniej pytanie: jak to się dzieje?
1. Wszyscy są duchowo martwi, nie mogą więc sami z siebie uwierzyć; to Bóg obdarza (wzbudza, ożywia - określenie nie ma większego znaczenia) ludzi wiarą ku zbawieniu, nie czyni tego jednak wobec wszystkich, a tylko wobec tych, których chce
2. Wszyscy są duchowo martwi, nie mogą sami z siebie uwierzyć, ale Bóg w cudowny sposób wobec wszystkich niweluje skutki owej martwoty (lub też wszystkich wzbudza, ożywia, wstrzymuje skutki grzechu itp), tak więc wszyscy mogą uwierzyć, ale pozostaje to już kwestią ich osobistego wyboru - w teologii nazywa się to "uprzednia łaską"
3. Nie jest prawdą, że człowiek jest duchowo martwy - człowiek sam z siebie może uwierzyć, jest to kwestia jego osobistego wyboru.

Stoję mocna w punkcie 1. Tak wierzę i inaczej nie mogę :D A dlaczego? To już temat na kolejny post :D
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron