Masturbacja jest dozwolona !

[Smok]

Chciałbym właśnie zrozumieć tą porządliwość. Co to znaczy?

Moim zdaniem pożądliwość w tym przypadku jest to coś w rodzaju chęci uprawiania seksu z kobietą połączonej z determinacją do zrobienia tego.

Przykład (jak ja to widzę):
Widzisz że ktoś ma fajny samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć taki sam samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć samochód tego kogoś - nie grzeszysz.
Bierzesz sobie samochód tego kogoś bo ten ktoś Ci go chce podarować - nie grzeszysz.
Chcesz ukraść temu komuś samochód - grzeszysz.
Kradniesz ten samochód - grzeszysz, tak samo jak w punkcie wyżej.

Tak samo z dziećmi. To że nie chcesz mieć dzieci to nie jest grzech. Ale to że w razie wpadki zamierzasz zrobić aborcję to jest grzech.

[Annie Donovan]

Witam :)))

Annie, tylko bez nerwów, proszę

:)
Bez nerwów - jestem jedynie mocno zszokowana.

Zwracam Twoją uwagę, Annie, że Łukasz piszę o spojrzeniu z pożądliwością", a nie o zwykłym spojrzeniu:

No mam problemy ale myślałem że spotkam się z jakąś poradą ...
Chciałbym właśnie zrozumieć tą porządliwość. Co to znaczy?

Owszem, ale w swoim pierwszym poście wyraźnie napisał:

Czy za tem według Was patrzenie na kobiece piersi, uda, biodra, figurę zawsze jest grzechem?
A jeżeli robię to dla czystej przyjemności, tylko dlatego że jest to dla mnie atrakcyjne? Co wtedy gdy patrząc na taką kobietę nie chcę się z nią dopuszczać nieżądu, nie chce wyobrażać jej sobie nago. A nawet jeśli takie myśli przychodzą to traktuję je jako pokusę i odrzucam?

Tu nie widzę słowa o pożądaniu a jednak odpowiedź od razu była w tonie - to nie patrz.

BTW...
@ Smok

Ciekaw jestem jak w ogóle można patrzeć na kobiece ciało dla czystej przyjemności. Ja rozumiem że np. seks jest przyjemny ale samo patrzenie? To tak jak byś był głodny a ktoś dał Ci do powąchania bardzo apetyczny obiad. Zapach przyjemny ale czy wąchanie przyjemne? Czy to tylko dla mnie jest oczywiste że to nie jest nic przyjemnego a wręcz przeciwnie?

Współczuję.



Pan Łukasz jeszcze dodał:

Nigdzie nie mówiłem o gołych kobietach jak niedokładnie zrozumiała to axanna. Przedstawiłem zwykłe sytuacje które mogą się przydażyć każdemu.
Chciałbym właśnie zrozumieć tą porządliwość. Co to znaczy?

Tak, właśnie, nigdzie nie wspomniał o nagości całkowitej, i jak ja napisałam, równie gołe laski idą latem po ulicy - co wtedy?
Zapytał - nie, że patrzy z pożądaniem i niech sobie wyłupie oko - tylko - jak dobrze rozumuję - KIEDY zaczyna się pożądliwość i KIEDY patrzenie jest nadal patrzeniem?
Jak spojrzę (będąc w skórze pana Łukasza) na kobietę - to stwierdzę, "jennyyyy, jaka śliczna" to znaczy "o jacie, dobrze byłoby ją przelecieć?" Panie Smoku? Nie można rozkoszować się kobiecym ciałem, dla samego tego piękna - o ile takowe napotkamy? Od razu jak rozumiem jest sex?
Żałosne.

Niezwykle sympatyczny pan Leszek napisał tak: :)

Czemu nie chcecie zrozumieć, że jest rzeczą najzupełniej naturalną i zgodną z Bożym planem seksualna atrakcyjność przeciwnej płci?

Ano właśnie... czyżbyśmy chcieli posądzić tym samym Boga - czy wysnuć teorię, że to że kobiety mają piersi a mężczyźni sympatyczne tyłki - to Bóg stworzył, aby każdego dnia wystawiać nas na pokuszenie i czyhać na nasz błąd... eee - to brzmi jak szatan raczej... a nie jak Bóg. Co On stworzył jest i będzie doskonałe.

A pan Abiszaj trafnie zauważył że Adam i Ewa byli nadzy, dopóki nie zgrzeszyli to nawet im to nie przeszkadzało... wszak gdyby było to coś złego, to albo by byli niewidomi, aby swojej nagości nie widzieć, albo Bóg stworzyłby ich... już ubranych po szyję!
Miejmy trochę wiary...

Dalej.

Axanno - podałaś mi Cytat:
Mt 5:29 Bw "Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła."
Jasne - patrząc na mężczyznę gorszy Cię on? To się odwróć - Łukasz nie gorszy, jemu się podoba. To jest różnica.

Naprawdę nie dostrzegasz żadnej, a to żadnej różnicy pomiędzy tymi pikantnymi wydarzeniami?

Jasne, że dostrzegam. Napisałaś na to pierwsze - że ma nie patrzeć, ale załóżmy że na plażę jednak chciałby pójść - wszak to nic złego - to co ma zrobić jak mu wprost przed oczyma ktoś błyśnie cyckami? Co ma zrobić? Powiedzieć - odejdź Szatanie? Wybacz, ale to naprawdę zabawne wg mnie :))

Natomiast, gdybyś, pacząc na przystojnego faceta, zapragnęłabyś pooglądać nie tylko jego twarz, to uważam to za sygnał ostrzegawczy.

Słusznie - SYGNAŁ. A nie ze grzech od razu. Tak?

Jeżeli spojrzenie na przystojnego faceta wywołuje u mnie nieprzystojne myśli, czy pożądliwości, będę właśnie patrzeć dookoła niego, ale nie na niego

Jasne, ale Łukasz nie powiedział, że pożąda tych kobiet, a że mu się podobają. To co - ma nadal nie iść?

Po prostu, będąc na basenie na przykład, kontroluje swoje oczy i nie wlepiam ich w obciśnięte kąpielówkami pośladki... a jak kto nie potrafi w ten sposób się kontrolować, to wtedy odradzam odwiedzanie takich miejsc.

:))
Kochana, ale to fajnie napisałaś :))
Ja natomiast gapię się na męskie klaty na plaży myśląc: Co za frajer no, ale w siebie napakował tego gówna, a ptak pewnie tyci. Ha! Ha! Ha! - czy to grzech? :))
Jasne że się wgapiam w męskie tyłki choć raczej nie mam okazji i ich nie szukam, ale nie że - a klepnę go - a że - o - dobrze, że to nie mój facet, nigdy bym go tu samego nie puściła :))
Uważam, że to zależy od człowieka, jeden jak pan Leszek w innym temacie zauważył - podnieca się patrząc na mydło - jeden ma przed oczami jakąś ładną babkę i nic go nie wzrusza... to przecież nie można powiedzieć, że wszyscy są tacy sami i na widok kobiety w stroju mają już chuć w oczach :)
Każdy wszak jest inny...

Chrześcijanin, to człowiek, w którym nie powinno być pożądliwości, bo jest czysty, ma myśli czyste i czyste serce, a nie taki, któremu ślina cieknie na widok pięknych ciał, tak że musi na nie się gapić, usprawiedliwiając się, że to tylko "dla czystej przyjemności" i walcząc bez przerwy z rozszalałymi żądzami. "Traktuje to jako pokusę i odrzucam..." - raz, czy dwa odrzucisz, ale w końcu upadniesz.

Chrześcijanin to też człowiek, który nie powinien grzeszyć... a jednak każdy z nas grzeszy - czyż nie? Może nie każdego dnia, ale grzeszymy cały czas. I takie coś jak "myśli czyste itd" to jest coś nie do osiągnięcia, bo nawet mieszkając na pustkowiu w lesie czy gdzieś jesteś narażona na pokusy - ot zobaczysz jak wiewiórki kopulują, czy jelenie czy inne takie - i co?
Zapędzasz się troszkę z tą czystością.
Jesteśmy grzeszni - nie czyści. I stąd każdego dnia zwracamy się z prośbą o wymazanie grzechów - gdybyśmy byli czyści jak mówisz - zrobilibyśmy to tylko raz na początku... i koniec. Nigdy więcej... a to chyba nie tak biegnie?

A teraz te cytaty...

1. Mt 6:22-23 Bw „Światłem ciała jest oko. Jeśli tedy oko twoje jest zdrowe, całe ciało twoje jasne będzie.(23) A jeśliby oko twoje było chore, całe ciało twoje będzie ciemne. Jeśli tedy światło, które jest w tobie, jest ciemnością, sama ciemność jakaż będzie!”
2. Lk 11:34-36 Bw „Świecą ciała jest oko twoje. Jeśli oko twoje jest zdrowe, i całe ciało twoje jest jasne. A jeśli jest chore, i ciało twoje jest ciemne.(35) Bacz więc, by światło, które jest w tobie, nie było ciemnością.(36) Jeśli więc całe ciało twoje jest jasne i nie ma w nim cząstki ciemnej, będzie całe jasne, jak gdyby świeca oświeciła cię swym blaskiem.”

Nie widzę tu nic na temat tego o czym piszemy - tu mowa nie o tym co nas... hm - zwodzi - a to co z nas wychodzi - a pan Łukasz napisał jasno że ich wcale nie pożądał. One mu się podobały - w czym rzecz?

3. Kol 3:5 Bw "Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem,"

Co oznacza tu namiętność - Leszku - możesz?
A zła pożądliwość - powtarzam - pan Łukasz nie pożąda.

4. Jk 1:13-15 Bw „Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy ani sam nikogo nie kusi.(14) Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą;(15) potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć.”

Jasne - mowa tu jak dla mnie o "złej" miłości - czyli puszczalstwie.
I jasno jest napisane, że Bóg sam nie wystawi Cię na pokuszenie - a to Bóg stworzył kobiety i mężczyzn takimi, jakimi są...

1J 2:15-17 Bw „Nie miłujcie świata ani tych rzeczy, które są na świecie. Jeśli kto miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca.(16) Bo wszystko, co jest na świecie, pożądliwość ciała i pożądliwość oczu, i pycha życia, nie jest z Ojca, ale ze świata.(17) I świat przemija wraz z pożądliwością swoją; ale kto pełni wolę Bożą, trwa na wieki.”

Tak, tak, tak. Ale pan Łukasz o pożądaniu nie napisał...

____
A jeszcze do Smoka:

Widzisz że ktoś ma fajny samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć taki sam samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć samochód tego kogoś - nie grzeszysz.

Z tym wytłuszczonym... polemizowałabym - nie pomyliłeś się?
Nie pożądaj rzeczy bliźniego...
Hm - czy nie?


Pozdrawiam serdecznie, Annie

[axanna]

Abiszaj, myśle że doskonałymi, już teraz, być nie możemy.

Annie, przede wszystkim, Łukasz, napisał coś o pożądliwości i ja w poprzednim poście zwróciłam na to Twoją uwagę, dlaczego Ty powtarzasz, że nic o tym nie mówił? nie rozumiem. Mówił przecież. A także, że ma z tym problem.
To prawda, że wszyscy są różni, ale na pewno nie w tak dużym stopniu, gdyż również dobrze można stwierdzić, że w pewnym sensie, wszyscy są tacy sami - co do jednego grzesznicy.
Nie chcę się powtarzać, bo napisałam swoje podejście do sprawy.
Podam tylko jeszcze werset:

1Kor 7:2-5 Bw „jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża.(3) Mąż niechaj oddaje żonie, co jej się należy, podobnie i żona mężowi.(4) Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona.(5) Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej.”

Ja mówiłam, że męża mam katolika, mającego cały katolicyzm w... gdzieś bardzo głęboko. Jemu to wszystkie te werseciki można o kant blatu potłuc - jego to nic a nic nie rusza. Niemniej, nie wiem jak się zachowuje gdy jest beze mnie i wśród przyjaciół, lecz gdy jest w moim towarzystwie, ani nawet oko mu nie drgnie, gdy w zasięgu wzroku znajdzie się laska w stringach i przezroczystej sukience. Po prostu nie pozwala sobie na gapienie się na obce kobiety w mojej obecności. Dlaczego? Pewnie dlatego, że choć poganin, ale dobrze rozumie, że mnie tym zrani. A wy tu, tacy wierzące, ale udajecie, że nic nie rozumiecie, co w tym złego gdy się gapi na obce ciała... "dla przyjemności". A chcielibyście, żeby wasze małżonkowie się też gapili? - tak szczerze?

[Smok]

Ciekaw jestem jak w ogóle można patrzeć na kobiece ciało dla czystej przyjemności. Ja rozumiem że np. seks jest przyjemny ale samo patrzenie? To tak jak byś był głodny a ktoś dał Ci do powąchania bardzo apetyczny obiad. Zapach przyjemny ale czy wąchanie przyjemne? Czy to tylko dla mnie jest oczywiste że to nie jest nic przyjemnego a wręcz przeciwnie?

Współczuję.

Cieszy mnie to... niebardzo.

Widzisz że ktoś ma fajny samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć taki sam samochód - nie grzeszysz.
Chcesz mieć samochód tego kogoś - nie grzeszysz.

Z tym wytłuszczonym... polemizowałabym - nie pomyliłeś się?
Nie pożądaj rzeczy bliźniego...
Hm - czy nie?

Znowu jest tutaj "pożądaj".

Czy jeśli widzisz że ktoś ma worek cukierków, i to są jego cukierki i chcesz dostać od niego cukierek to grzeszysz? Wszak chcesz jego cukierki.
Jeśli cieszysz się dlatego że ktoś Ci coś dał to dlatego że tego chciałaś. A skoro chciałaś to znaczy że zgrzeszyłaś?
To że chcesz czegoś co ma ktoś a Ty możesz to mieć jeśli ten ktoś Ci to da to to na zdrowy rozum nie jest grzech.

Inaczej nie mogłabyś nigdy przyjmować od ludzi prezentów.

EDIT:
Przypadek samochodu jest o tyle prostszy że przecież można od kogoś kupić samochód nie? A żeby kupić od kogoś samochód trzeba chcieć najpierw mieć ten czyjś samochód nie?

[axanna]

A dlaczego mieliby być nadzy? Hmmm.... dziwne.
Co do słów, że ukrzyżowali ciało, to są jeszcze wskazówki w Biblii, żebyśmy to codziennie robili.

[Annie Donovan]

Annie, przede wszystkim, Łukasz, napisał coś o pożądliwości i ja w poprzednim poście zwróciłam na to Twoją uwagę, dlaczego Ty powtarzasz, że nic o tym nie mówił? nie rozumiem. Mówił przecież. A także, że ma z tym problem.

A mnie się wydaje że zapytał
1. Czy za tem według Was patrzenie na kobiece piersi, uda, biodra, figurę zawsze jest grzechem?
2. A jeżeli robię to dla czystej przyjemności, tylko dlatego że jest to dla mnie atrakcyjne?
3. Chciałbym właśnie zrozumieć tą porządliwość. Co to znaczy?
4. Jak wg. Was powinien zachować się chrześcijanin widząc tak wiele pięknych kobiet w takich skromnych strojach?

Wybacz, ale ja tekst ten przeczytałam kilak razy i mnie za nic nie wyszło, że on ich pożąda - gdziekolwiek. On chcę wiedzieć gdzie ta pożądliwość - gdy co? I jak ma się zachować gdy WIDZI kobiety - a nie gdy ich pożąda - gdzie Ty to wynalazłaś to ja nie wiem.

To prawda, że wszyscy są różni, ale na pewno nie w tak dużym stopniu, gdyż również dobrze można stwierdzić, że w pewnym sensie, wszyscy są tacy sami - co do jednego grzesznicy.

A przed chwilą coś wspominałaś o czystości ducha... To grzeszymy w końcu czy nie? Nawet wiedząc że to złe?

1Kor 7:2-5 Bw „jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża.(3) Mąż niechaj oddaje żonie, co jej się należy, podobnie i żona mężowi.(4) Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona.(5) Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej.”

Fajny werset, ale o patrzeniu i... hm - że uwielbianiu (w senie ze coś się podoba - jak obraz) to tu za wiele nie ma.

(...)lecz gdy jest w moim towarzystwie, ani nawet oko mu nie drgnie, gdy w zasięgu wzroku znajdzie się laska w stringach i przezroczystej sukience. Po prostu nie pozwala sobie na gapienie się na obce kobiety w mojej obecności. Dlaczego? Pewnie dlatego, że choć poganin, ale dobrze rozumie, że mnie tym zrani. A wy tu, tacy wierzące, ale udajecie, że nic nie rozumiecie, co w tym złego gdy się gapi na obce ciała... "dla przyjemności". A chcielibyście, żeby wasze małżonkowie się też gapili? - tak szczerze?

Kochana... a To grzech się odwrócić? Mój mąż wciąż się gapi na ładne babki - czy mi to przeszkadza - nie i nigdy nie przeszkadzało. Przeszkadzać będzie, gdy zacząłby sie do nich kleić, ale nie jak sobie popatrzy. To ja oglądając się za kimś przystojnym - nawet za ładna kobietą - to grzeszę? Hm... Trochę to dziwne no. Nie tak wyczytałam, a już na pewno nie ma tego w tym co wkleiłaś.


@ Smoku

Cieszy mnie to... niebardzo.

Superek :)))

Czy jeśli widzisz że ktoś ma worek cukierków, i to są jego cukierki i chcesz dostać od niego cukierek to grzeszysz? Wszak chcesz jego cukierki.

Co innego chcieć, aby Cię poczęstował. A co innego chcieć mu zabrać, bo tego się właśnie "pożąda". Jak chcesz aby Cię poczęstował to po prostu wishfull thinking, czyli pobożne życzenie. Ale jak pożądasz i myślisz o tym, aby mu zabrać, ukraść czy wyrwać czy co tam jeszcze -to chyba grzeszysz nie?
Czy nie?


Pozdrawiam, Annie

[Smok]

Jeśli czegoś chcesz to to nie znaczy że

myślisz o tym, aby mu zabrać, ukraść czy wyrwać czy co tam jeszcze

.

Ale i tak lepiej rozpatrywać na przykładzie samochodu.

W końcu to jest bardzo oczywiste wszystko.

[axanna]

Annie, wybacz, ale wydaje się mi, że celowo jesteś nierzetelna. Nie wiem dlaczego. Bo jakoś nie wierzę, że Ty na poważnie chcesz wmówić (komu? sobie?), że młody chłopak/mężczyzna ustawicznie gapiąc się na gołe (ze skrawkami materiału) kobiece cielska, nie ma żadnego, a to najmniejszego problemu z pożądliwością. Nawet nie zamierzam rozbierać na części, co on tam napisał, ale sprawa jest prosta jak drut i jeżeli Ty celowo unikasz dostrzegania rzeczy oczywistych, to ta rozmowa nie będzie miała ani końca, ani sensu.

Abiszaj, przecież jasne, że mamy naśladować Chrystusa, "biorąc codziennie krzyż swój". Więc nie rozumiem, Twoich pytań.

[Annie Donovan]

Nie generalizujmy... nie napisałam "młody chłopak" czy "młodzi chłopcy" a Łukasz.
Jasne że wszyscy myślą o seksie - pytanie - czy to źle?
Czy to źle że myślę o seksie jak patrzę na jakiegoś tam pana?

[axanna]

Ty patrzysz, ale tylko podziwiasz? Nie pożądasz? A jak sądzisz - pożądanie skąd się bierze? Z Twojej woli - chcesz pożądasz, a chcesz to nie, czy samoistnie - z zepsutego serca?
Jak już mówiłam wcześniej - jeżeli chodzi i zdrowego mężczyznę, to jest to sprawa ściśle związana, że im więcej patrzy i "podziwia", tym bardziej będzie miotany pożądliwością. Możecie wmawiać, że to nie tak, że tylko podziwiacie, ale oszukujecie samych siebie.
Podam jeszcze werset, ale z pewnością Annie znów powie, że o czymś innym rozmawiamy, ale trudno, bo według mnie pasuje:

Hi 31:1-4 Bw „Zawarłem umowę ze swoimi oczyma, że nie spojrzę pożądliwie na pannę.(2) Jakiż miałbym dział od Boga z góry i dziedzictwo Wszechmocnego z wysokości?(3) Czyż nie spada na złośników zguba, a nieszczęście na złoczyńców?(4) Czyż On nie widzi moich dróg i nie liczy wszystkich moich kroków?”

Pozdrawiam.