Teraz jest Pt mar 29, 2024 5:36 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Sprawa Boruca.

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez Hauer » Śr wrz 20, 2006 4:50 pm

axanno, nie mylmy dwóch rzeczy.

Na poczatku dyskusji sprawa została przedstawiona tak: Boruc wykonał znak krzyża, a kibiców to oburzyło bo poczuli się tym gestem obrażeni. Nikt tego nie kwestionował i w opariu o taka wiedze prowadzilismy dyskusję. Dopieo póxniej dowiedzielismy się o niewaściwych zachowaniach Boruca. ZANIM jednak uzyskaliśmy ta wiedze rozmawialismy o tym czy znak krzyża w obecności protestanckich kibiców na stadionie jest czyms obraźliwym czy też nie. I w takim kontekście dyskusji padały bardzo nieładne wypowiedzi i dziwne porównania.

Cytat:
Odniosłem wrażenie, ze Leszek jedzie po Borucu "bo katolik", a kibiców usprawiedliwa bo "protestanci".

A ty nie robisz to samo, tylko w przeciwnym kierunku?

Teraz mamy jasność, Boruc zachował się w sposób niewłaściwy. Zanim jednak uzyskaliśmy wiedzę o jego obraźliwym zachowaniu Leszek dowodził że niewłaściwe jest wykonanie znaku krzyża, a nie awanturowanie się kibiców.

Mamy zatem dwie rózne kwestie:
1) jasne jest ze Boruc zachował się niewłaściwie ale tym niewłaściwym zachowaniem wcale nie było wykonanie znaku krzyża.
2) otwarta zostaje natomiast dyskusja o tym czy wykonanie znaku krzyża na stadionie w protestanckim kraju, lub w ogóle w obecności protestantów jest czymś obraźliwym jak utrzymywali niektórzy protestanci na tym forum.
Uwarzam, ze Leszek uzyl tego porownania, zeby, jak to jest tylko mozliwe, najdobitniej zademonstrowac, ze Boruc mial na celu sprowokowac tlum, czemu ty uparcie zaprzeczasz az do tej pory.

Boruc zachowal sie w sposób prowokujący i obraźliwy. Nie zaprzeczam. Jednak w chwili gdy Leszek używał tego porównania nie mielismy takiej wiedzy. Leszek tym porównaiem zamierzał udowodnic, ze to sam znak krzyża w obecności protestantów jest obraźliwy. Przypominam, ze na tamtym eatapie dyskusji nikt nie podważał zaprezentowanego przebiegu wydarzeń.

Cytat:
Zakpiłem sobie z tego poglądu, ze dla protestanta stadion jest jak dla muzułmanina meczet, a dal katolika kościół i o zgrozo nikt na forum nie zeprzeczył!


Napewno nikt nie zaprzeczyl? A mowisz ze ja nie czytam uwaznie...
Istotnie zaprzeczyłaś. Wcześniej jednak zaprzeczyłaś aby ktośv cos takiego napisał i dlatego nie przypomniałem sobie o tym pisząc mój ostatni wpis. Przepraszam.

Dostrzegam.

Pozdrawiam :)
Ostatnio edytowano Śr wrz 20, 2006 10:59 pm przez Hauer, łącznie edytowano 2 razy
Hauer
 

Postprzez meritus » Śr wrz 20, 2006 7:28 pm

To nie zachowanie Boruca było "obraźliwe", i jakie tam jeszcze. Prawdziwym skandalem są nienawistne reakcje protestantów ze stadionu. Jak można tak reagować na znak krzyża? Czy czynią tak chrześcijanie? Choć prowokacją mógł być gest Boruca, to obraźliwy mógłby być jedynie gest Kozakiewicza. Obraźliwa była reakcja motłochu.
meritus
 

Postprzez leaf only » Śr wrz 20, 2006 9:09 pm

[...]
Ostatnio edytowano Pt maja 23, 2008 5:44 am przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez axanna » Cz wrz 21, 2006 11:18 am

axanna napisał(a):
Jeśli jednak w tekstach Leszka nie dostrzegasz chocby kropelki jadu to cos może byc nie tak.

Dostrzegam.


Tu zle sie wyrazilam. Chcialam powiedziec, ze dostrzegam irytacje, natomiast wykluczam jakakolwiek zawartosc jadu u Leszka. Takie alegorije uwazam za niewlasciwe.
Sam znak krzyza w obiecnosci protestantow nie jest obrazliwy, mysle ze wszyscy z tym sie zgodza i Leszek tez.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Hauer » Cz wrz 21, 2006 11:58 am

axanna
Tu zle sie wyrazilam. Chcialam powiedziec, ze dostrzegam irytacje, natomiast wykluczam jakakolwiek zawartosc jadu u Leszka.

czyli ja "prowokuję", ja "wypaczam", ja stosuję "godną pozazdroszczenia strategie" itd... a Leszek po prostu się tym irytuje troszeczkę poza tym jego teksty i szlachetne pozdrowienia sa całkiem niewinne.
Żałosne. Tyle powiem.
Wydzwiek wiekszosci protestanckich wypowiedzi w tym temacie jest po prostu obraźliwy.
Teksty w rodzaju:
Że z religią, to może, ale co wspólnego z wiarą może mieć "czynienie znaku krzyża"?
itd. Każdy jeden protestant uznał ten gest za prowokujacy, a nawet obraźliwy, ale NIKT nie potrafi powiedzieć co w tym jest obraźliwego! Najwyżej jakieś kpiące teksty "a co to ma wspólnego z wiarą" lub, ze to tylko rytualny gest i że "smiecie atpic" by było to okazanie wyznawanej wiary w Boga Ojca i Syna i Ducha Świętego. Na dodatek uznajecie, ze wykonanie tego gestu na protestanckim stadionie jest takim bluźnierstwem przeciw szkockiemu protestantyzmowi jak kopnięcie świętej krowy czy paradowanie po meczecie w butach. Porażające.
Co wiecej, gdy przypomniałem osobie podajacej się za protestanta na tym forum co napisała nie tak dawno temu to zostałem zwyzywany od łgarzy. W rzucanych otwarcie wyzwiskach pewnie tez nie ma ni kropelki jadu.
Dalej mamy złośliwe i kałmliwe uwagi połaczone z szyderczym okazywaniem łasnej wyższości:
Bo dla protestantow Bóg jest wszedzie niewiedziales o tym?
Dla katolikow w "świętych" miejscach.

Przykąłdy mozna mnozyć, a szczytem wszystkiego była obraźliwa końcówka wypowiedzi Leszka w której twierdził, ze nie rozumiem o czym pisze i ze jest to wina upadku kształcenia na poziomie podstawowym. Nie omieszkał przy tym złoślwie dodać "w naszym kraju (katolickim, jak najbardziej, moi państwo...)". Oczywiście "Pozdrawiam" po takiej dawce złośliwości było całkiem OK, a nie "pożałowania godną strategią".
Hauer
 

Postprzez axanna » Cz wrz 21, 2006 2:35 pm

Nie mowilam, ze wypowiedzi Leszka sa szlachetne i niewinne. Masz prawo czuc sie obrazony, tylko te metafory z jadem nie podobaja mi sie. Wszystkich nas ponosza emocje, nie tylko protestantow przeciez. Czy katolicy nie pisza nic obrazliwego? Nigdzie nie prowokuja? Tez moglabym przywiesc mnostwo prykladow, ale wtedy znowu zacznie sie klutnia.
A poza tym, jestem tez protestantka i predzej mi reka uschnie, nim napisze ze protestanci - to zlosliwy, pelny jadu i zolci "motloch", nawet gdyby to bylo prawda, ale, na szczescie nie jest.
Przepraszam za "strategie".
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Hauer » Cz wrz 21, 2006 3:34 pm

może EOT ?
Hauer
 

Postprzez axanna » Cz wrz 21, 2006 3:48 pm

Chetnie. Jak najbardziej. Chyba ze jeszcze ktos jest chetny dolozyc cos ciekawego.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Leszek Włodarczyk » Cz wrz 21, 2006 4:42 pm

..............
Ostatnio edytowano Wt mar 04, 2008 11:03 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Hauer » Cz wrz 21, 2006 6:04 pm

Leszku, znowu oskarżasz mnie o łgarstwo i uparcie nie przyznajesz sie do tego co sam napisaleś. Co wiecej w ogole nie odnosisz się do argumentacji, a tylko przekreczasz moje slowa by ... znowu zarzucac mi kłamstwo!
1) nie domagałem sie ani razu kneblowania wolnosci wypowiedzi. Zwróciłem tylko uwage hungremu że ON chce ograniczac mozliwośc wykonywania religijnego gestu, który moze byc xle odebrany przez przedstawicieli innego wyznania, a sam pisze cos co moze byc tez tak odebrane. Powtarzalem to bardzo wyraźnie.
2) Np. wtedy gdy napisałem, że Boruc ma prawo zrobic znak krzyza, a hungry ma prawo napisac ze "smie watpić" w znaczenie tego znaku. Bo ja liberałem jestem, wiesz?
3) Ty jednak na to nie zwracąles uwagi. Ty jesteś za ograniczeniem wolności tak by zadne katolickie gesty nikogo nie urażały. Twoje myslenie podąząło już tylko ta scieżka i slepy na całe mnóstwo literek uznałeś, ze chcę kogos kneblować.
4)
16 września o 12.20 zwróciłeś uwagę hungremu, że nie powinien wygłaszać jakichś tam opini na jakiś tam temat na tym forum,ponieważ ktoś mógłby się obrazić.
O 12.26 npisałem Ci: "
Hauer, za pozwoleniem - nie zauważasz różnicy?Czym innym jest kopanie krowy na ulicy Kalkuty, a czymś krańcowo różnym wyrażnie własnego zdania w miejscu do tego celu specjalnie powołanym.
To chyba jest proste."
O godz.1.10 raczyłeś zełgać:
"to było do Leszka, który porównał znak krzyża do kopania swiętej krowy."
Miałem jedynie zamiar zwrócić Twoją katolicką uwagę na niewłaściwość próby kneblowania wolności wypowiedzi.
Ach jakże sprytna manipulacja. pierwszą wypowiedz relacjonujesz, a reszte cytujesz. Nastepnie dopasowujesz do tego interpretacje. Dlaczego tak trudno było zacytowac tez pierwszą wypowiedz? Tylko że wtedy okazałoby się, że ja pisąłem o znaku krzyża, a ty pisałes o kopaniu świętej krowy jak o czyms równoważnym. Ta kwestie wyjaśniłem obszernie w poprzednim wpisie ale Ty nie raczyłeś sie odnieść.
A tak zupełnie na marginesie - czy przypadkiem nie stanowi dla mieszkańca Kalkuty "obrazy religijnej" fakt kopnięcia krowy? Jest - i sam to potwierdziłeś! O co więc robisz dym?
Jak to o co? O to że dla ciebie to taka sama obraza jak zrobienie znaku krzyza.
Żebyś miał całkowitą jasność - kompletnie nie robi mi różnicy to, czy ktoś robi znak krzyża, drapie się po plecach czy podskakuje na lewej nodze - są to tylko puste gesty.
Cóz obraźliwego dla tak światłych ludzi jak protestanci moze byc w pustym geście?
Tak, podtrzymuję swoją opinię o upadku Polskiej szkoły.Kłamiesz po raz kolejny - nie napisałem nic o katolickich szkołach.
:o a skad ci się wzięło, ze ja napisąłem, ze Ty napisałes o katolickich szkołach? Ty tylko złosliwie wytknales, ze to w katolickim kraju, a ja zacytowałem. Pojęcie katolickiej szkoły pojawia sie w tym wątku po raz pierwsz w Twoim wpisie. Przy tej okazji ponownie oskarżasz mnie bezpodstawnie o kłamstwo.
Tak, uważam że katolik w obecności rozwydrzonego tłumu protestantów. protestant w obecności rozwydrzonego tłumu katolików, wyznawca shintoizmu w obecności rozwydrzonego tłumu mułzumanów, mułzumanin w obecności rozwydrzonego tłumu czcicieli bogini Kali, słowem nikt trzeźwo myślący nie powinien manifestować swojej wiary, z tej prostej przyczyny, że narazi się w najlepszym przypadku na drwinę.
Hauer, podkreślam - w obecności rozwydrzonego tłumu!
Ach głupi ten święty Szczepan. Ach, a jacy głupi ci wszyscy co gineli za wiare w obecnosci rozwydroznych cesarzy czy dyktatorów. Pewnie w obecnosci rozwydrzonego tłumu islamistów jako człowiek trzeźwo myślący zaczniesz bić pokłony w strone Mekki.

Mysle, ze powinienes przeprosić za bezpodstawne zarzucanie mi łgarstwa czy kłamstwa.
Hauer
 

Postprzez axanna » Cz wrz 21, 2006 6:27 pm

Troche przesadzasz, porownujac Szczepana do Boruca. Tez uwazam ze stadion podczas meczu nie jest miejscem do manifestacji swoich przekonan religijnych, a wykonanie znaku krzyza nie jest gloszeniem ewangelii.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Hauer » Cz wrz 21, 2006 6:47 pm

Nie porównałem Szczepana do Boruca! Leszek przecież tez nie pisał o Borucu tylko o "kazdym trzeźwo myslącym człowieku", a ja odniosłem się do fargmentu jego wypowiedzi:
katolik w obecności rozwydrzonego tłumu protestantów. protestant w obecności rozwydrzonego tłumu katolików, wyznawca shintoizmu w obecności rozwydrzonego tłumu mułzumanów, mułzumanin w obecności rozwydrzonego tłumu czcicieli bogini Kali, słowem nikt trzeźwo myślący nie powinien manifestować swojej wiary, z tej prostej przyczyny, że narazi się w najlepszym przypadku na drwinę.


A co do Twojej wypowiedzi:
uważam ze stadion podczas meczu nie jest miejscem do manifestacji swoich przekonan religijnych, a wykonanie znaku krzyza nie jest gloszeniem ewangelii.

Ale czy to powoduje, że jest to gest obraźliwy? Miałby być zakazany? Hm.. a czy wylanie pachnideł na głowe Jezusa też było pustym gestem? Przeciez wystarczy sama wiara itd itp. Jednak Jezus docenil ten gest. Dla katolika ten gest jest znakiem przyznania się do Jezusa. Jakim chrzescijaninem byłby człowiek bojący się przyznac do Jezusa z obawy że ktoś bedzie z niego drwić.
[/quote]
Hauer
 

Postprzez axanna » Cz wrz 21, 2006 7:11 pm

Nie jest trudno kreslic gesty, co wiekszosc katolikow robi bez wiekszego zastanowienia. Ale wziac krzyz Jego i nasladowac go, zaprzec sie samego siebie - o, to co innego, to juz nie przychodzi tak latwo, jak kreslenie krzyzy, wiekszosc katolikow nawet nie wie o co w tym chodzi, no bo na proste pytanie czy czyta biblie, zanim uzyskasz zwykle jednakowa odpowiedz:"a po co", bedziesz musial wytrzymac nieprzyjemne spojzenie zdziwionych oczu, jakbys mial na twarzy dwa nosa.
Zapytac by Boruca, ktory, twoim zdaniem, przyznaje sie do Jezusa, czy czytal Biblije. Jakos nie mam watpliwosci, jaka bedzie odpowiedz. On "przyznaje sie do Jezusa", a nie wie dokladnie czemu nauczal i czego dokonal. Zaraz po nakresleniu krzyza nic mu nie przeszkadza czynic obrazliwe znaki w kierunku tlumu. Jabym sie wstydzila takiego wspolwyznawcy.
Co do samego znaku krzyza, pisalam juz, ze sam w sobie nie jest on obrazliwy, ale tak naprawde, nic nie znaczy. Myslisz dla Jezusa to cos znaczy? Natomiast wylanie parfum cos znaczylo.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Hauer » Cz wrz 21, 2006 7:32 pm

Czy ja prosiłem wcześniej, zebysmy nie mylili dwóch rzeczy ?
Nawet sie nie odniosłaś do tego, a mylisz dalej... chyba celowo bo tak wygodnie, zeby komus dokopać.

Czy zakąłdasz, wykonanie znaku krzyża zaprzecza, ze ktoś może:
wziac krzyz Jego i nasladowac go, zaprzec sie samego siebie
?

A wiesz, zę wykonanie znaku krzyża często powoduje:
bedziesz musial wytrzymac nieprzyjemne spojzenie zdziwionych oczu, jakbys mial na twarzy dwa nosa.
i to bedzie w najlepszym wypadku, bo niektórzy to nawet dostaja ataku agresji na taki widok.

Zapytac by Boruca, ktory, twoim zdaniem, przyznaje sie do Jezusa, czy czytal Biblije. Jakos nie mam watpliwosci, jaka bedzie odpowiedz
Ja wole sie nie spieszyć z jakimikolwiek osądami. Jak to Jezus mówił o sądzeniu.
Zaraz po nakresleniu krzyza nic mu nie przeszkadza czynic obrazliwe znaki w kierunku tlumu
Chyba wyjaśnilismy sobie że to było zachowanie prowakacyjne, obraźliwe i za to Boruc został ukarany, czy nie tak?
Co do samego znaku krzyza, pisalam juz, ze sam w sobie nie jest on obrazliwy, ale tak naprawde, nic nie znaczy.
Skoro nic to dla was nie znaczy to skąd to oburzenie? Skad twierdzenie, ze to tak jak wchodzenie do meczetu z butami? No jak to jest?
Myslisz dla Jezusa to cos znaczy? Natomiast wylanie parfum cos znaczylo.
Na czym opierasz to rozróznienie? Że jeden gest znaczy, a drugi nie?
Hauer
 

Postprzez axanna » Pt wrz 22, 2006 11:05 am

Hauer napisał(a):Czy ja prosiłem wcześniej, zebysmy nie mylili dwóch rzeczy ?
Nawet sie nie odniosłaś do tego, a mylisz dalej... chyba celowo bo tak wygodnie, zeby komus dokopać.

Jakich rzeczy? Wcale nie chce nikomu dokopac.

Czy zakąłdasz, wykonanie znaku krzyża zaprzecza, ze ktoś może:
wziac krzyz Jego i nasladowac go, zaprzec sie samego siebie
?

Jezus nakazal nasladowac go, natomiast wykonywac jakis mistyczne znaki i tym sposobem "przyznawac sie do niego" nie nakazywal. A wiec, wykonanie znaku krzyza nie zaprzecza, ze ktos moze nasladowac Jezusa, ale i nie oznacza wcale, ze to robi. To jest zamocne powiedziane, ze "katolik, wykonujac znak krzyza, przyznaje sie do Jezusa". W ten sposob najwyzej przyznaje sie, ze jest katolikiem. Dodac nalezy, ze sam Jezus nie wykonywal zadnych krzyzy, ani innych mistycznych znakow, wiec nie mozna twierdzic, ze tym sposobem ktos nasladuje Jezusa. Sa to ludzkie wymysly i nic poza tym.

A wiesz, zę wykonanie znaku krzyża często powoduje:
bedziesz musial wytrzymac nieprzyjemne spojzenie zdziwionych oczu, jakbys mial na twarzy dwa nosa.
i to bedzie w najlepszym wypadku, bo niektórzy to nawet dostaja ataku agresji na taki widok.

W katolickim kraju?? Przeciez sami mowicie ze 97% to katolicy. Jezeli to prawda co piszesz, to jedno co z tego wynika - tyle warta katolicka wiara. No chyba ze masz na mysli takie wypadki jak z Borucem...

Zapytac by Boruca, ktory, twoim zdaniem, przyznaje sie do Jezusa, czy czytal Biblije. Jakos nie mam watpliwosci, jaka bedzie odpowiedz
Ja wole sie nie spieszyć z jakimikolwiek osądami. Jak to Jezus mówił o sądzeniu.

Jezeli ja mam pewne przeswiadczenia lub przekonania co do odpowiedzi Boruca na jakies pytanie, to wcale nie oznacza, ze ja go sadze. Gdybym napisala, ze przekonana jestem ze on jest wspanialym chrzescijaninem, napewno nie posadziles by mnie o osad, co? Myslisz u ciebie nie znajdzie sie takich osadow? Kto tu komu stara sie dokopac?

Skoro nic to dla was nie znaczy to skąd to oburzenie? Skad twierdzenie, ze to tak jak wchodzenie do meczetu z butami? No jak to jest?

Ta ilez mozna?! Jedno i to samo, jolki-palki! Na samym poczatku tego watku bylo powiedziane, ze Boruc celowo prowokowal tlum, pozatym mowilam juz, ze stadion podczas meczu nie jest miejscem do deklaracji swojej przynaleznosci religijnej. Chcesz sie modlic to sie modl i jest to jak najbardziej biblijne, natomiast powstrzymaj sie od wykonania krzyzy na meczu pilkarskim wobec protestanskich kibicow. Zaprzestan juz te bujdy, ze on przyznawal sie do Jezusa, ze to jest podobne do gloszenia Ewangelii i tym podobne. Alez ty sie uparl!
Myslisz dla Jezusa to cos znaczy? Natomiast wylanie parfum cos znaczylo.
Na czym opierasz to rozróznienie? Że jeden gest znaczy, a drugi nie?

A dlaczego krzyz jest przyznaniem sie do Jezusa? Dlaczego, jak napisal Leszek, skakanie na jednej nodze czy drapanie po plecach, nie jest przyznaniem sie do Jezusa?
Na czym opierasz to rozroznienie? Ze jeden gest znaczy, a drugi nie?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron