Sprawa Boruca.

[axanna]

axanna, czyli Twoim zdaniem w protestanckim kraju nie wolno w miejscu publicznym wykonać znaku krzyża.
Czyli wg. protestantów z jakis nieznanych mi powodów (bo nikt jakos nie chce wytłumaczyc jaki to powód) znak krzyza jest czyms niezwykle obraźliwym.
To naprawdę wasze poglądy? Czy po prostu przez mysl wam nie przejdzie, ze ci kibice delikatnie mówiąc, przesadzili?

Moze i przesadzili, ale pierwszy przesadzil Boruc, bo mecz pilkarski nie jest stosownym miejscem dla publicznej deklaracji czy reklamy swego wyznania.A gdyby inny pilkarz-protestant przerwal mecz i wyglosil krotkie kazanko, jak myslisz kibicam-katolikam to by sie spodobalo?

I jeszcze jedno, zauważ, ze dopiero w trakcie tej dyskusji dowiedziałem sie, ze stadion piłkarski jest dla protestantów równie wązny jak dla katolików kosciół, a dla muzułmanów meczet. Wczesniej tego nie wiedziałem, a to choc jest absurdalne to wiele może wyjasniać.

A to jest wogule jakies nieporozumienie i niczego nie wyjasnia, bo nikt tak nie twierdzil. Uwarzam, ze czlowiek, ktory rozmyslnie wyciaga falszywe wnioski i znieksztalca czyjas wypowiedz, jest opanowany checia zniewazenia swego oponenta. Owszem, dla protestantow nie liczy sie kosciol (jezeli pod slowem kosciol rozumiemy budynek) w takim samym sensie jak dla katolika, albowiem "Bog jest duchem" i "Bog, ktory stworzyl swiat i wszystko, co na nim, Ten, bedac Panem nieba i ziemi, nie mieszka w swiatyniach reka zbudowanych"/Dz.Ap.17,24/. Natomiast prawdziwy zywy Kosciol Jezusa Chrystusa jest dla kazdego protestanta o wiele wazniejszy niz stadion.

[Hauer]

Moze i przesadzili, ale pierwszy przesadzil Boruc, bo mecz pilkarski nie jest stosownym miejscem dla publicznej deklaracji czy reklamy swego wyznania.A gdyby inny pilkarz-protestant przerwal mecz i wyglosil krotkie kazanko, jak myslisz kibicam-katolikam to by sie spodobalo?

Masz jakies biblijne poparcie na to, ze w niektórych miejscach nie nalezy sie modlic? Poza tym to ja czytalem tu tylko o znaku krzyża, a nie o przerywaniu meczu i o kazaniach. Argument więc zupełnie nie trafiony.

A to jest wogule jakies nieporozumienie i niczego nie wyjasnia, bo nikt tak nie twierdzil. Uwarzam, ze czlowiek, ktory rozmyslnie wyciaga falszywe wnioski i znieksztalca czyjas wypowiedz, jest opanowany checia zniewazenia swego oponenta.

Poczytaj wypowiedzi Leszka Włodarczyka i sama się zastanów kto jest "opanowany checia znieważenia" :]
I jakze to "nikt tak nie twierdził"?? Oto cytat:

robienie znaku krzyża przez piłkarza na meczu przed trybuną wypełnioną kibicami będącymi protestantami - jest jawną prowokacją.
Podobnie, jak rozłożenie dywanika modlitewnego i rozpoczęcie modlitw przez mułzumanina na dziedzińcu dowolnego kościoła, czy wlezienie w butach do meczetu.

Prosty katolicki gest na stadionie obraża protestantów tak jak katolików mogłoby urazic rozpoczecie muzułmanskich modłów w kościele. Nie ma tu takiego porównania? Czy może nie było tej wypowiedzi na forum?

[axanna]

Masz jakies biblijne poparcie na to, ze w niektórych miejscach nie nalezy sie modlic?

Modlitwa to co innego, a wykonanie znakow rytualnych to co innego. Jakos nie znajduje w Biblii zadnego polecenia, zebysmy to robili "o kazdej porze" jak to jest wskazane na temat modlitwy.

Poza tym to ja czytalem tu tylko o znaku krzyża, a nie o przerywaniu meczu i o kazaniach. Argument więc zupełnie nie trafiony.

Skoro katolikowi wolno na stadzionie podczas meczu kreslic znaki,wskazujace na jego przynaleznosc religijna, to wolno tez i protestantowi zadeklarowac swoja przynaleznosc, czy nie? Niek to zajmie tyle samo czasu, co wykonanie krzyza, a jesliby nawet chwilke dluzej to co, "masz jakies Biblijne poparcie" na to, ile czasu ma pochlaniac deklaracja o wyznaniu religijnym? A jezeli to zrobi kazdy czlonek druzyny pilkarskiej, to mecz zostanie przerwany.

I jakze to "nikt tak nie twierdził"?? Oto cytat:

robienie znaku krzyża przez piłkarza na meczu przed trybuną wypełnioną kibicami będącymi protestantami - jest jawną prowokacją.
Podobnie, jak rozłożenie dywanika modlitewnego i rozpoczęcie modlitw przez mułzumanina na dziedzińcu dowolnego kościoła, czy wlezienie w butach do meczetu.

Prosty katolicki gest na stadionie obraża protestantów tak jak katolików mogłoby urazic rozpoczecie muzułmanskich modłów w kościele. Nie ma tu takiego porównania? Czy może nie było tej wypowiedzi na forum?

Wniosek z powyzszej wypowiedzi, mianowicie, ze "stadion pilkarski jest dla protestantow rownie wazny, jak dla katolikow kosciol" - jest naciagany.

[cro]

Axanno napiszę coś o czym nie napisał Hauer. O tym czy coś można czy nie można zrobić w trakcie meczu piłkarskiegonapewno jasno określają zasady gry w piłkę nożną. Na straży tych zasad zawsze staje arbiter (sędzia) i to on ma prawo decydować co jest na miejscu a co nie. Widocznie w przypadku Artura taki fakt nie miał miejsca. Zapewniam Cię że jakby ktoś z piłkarzy o poglądach protestanckich próbował wygłaszać kazanie w trakcie meczu napewno zostałby upomniany przez arbitra Przypomniało mi się pewne zdarzenie i będzie to świetnym przykładem. Kiedyś Guintheer napisał że będąc na jakimś katolickim ślubie nie klękał wtedy kiedy wszyscy klękali, i niekt go za to nie ukamionował. Odpowiedzcie sobie a nie mi czy Wy będąc w świątyni katolickiej zachowujecie zasady tam panujące?? Dlatego żadnego protestanta nie powinien dziwić robiony Znak Krzyża przez katolika podczas nabożeństwa w zborze a co dopiero mówiąc na stadionie. Pozdrawiam cieplutko.
-Radek

[Hauer]

Skoro katolikowi wolno na stadzionie podczas meczu kreslic znaki,wskazujace na jego przynaleznosc religijna, to wolno tez i protestantowi zadeklarowac swoja przynaleznosc, czy nie?

no to niech wykona swój gest/znak przez który może to wyrazić. Po co zaraz mecz przerywac i robic kazanie?

Modlitwa to co innego, a wykonanie znakow rytualnych to co innego.

Dla katolika normalne jest rozpoczynanie i konczenie modlitwy tym znakiem. Co jest w tym gesccie takiego obraźliwego, że powinien się od tego powstrzymac? A moze obraźliwe jest samo bycie katolikiem i o to chodzi?

O co do wniosku o "wazności stadionu" to mocno naciagane było porównanie znaku krzyza wykonanego na gruncie "neutralnym religijnie" jakim jest stadion do włazenia z butami do meczetu. Sama popatrz kto naciaga, kto robi jakieś wyolbrzymione porównania, jakby wykonanie prostego gestu było czyms na miarę zbeszczeszczenia świątyni (np. wejście do meczetu w butach).

[leaf only]

[...]

[Hauer]

leaf only, wszystko juz jasne. Dzwiny jest tylko zapał protestantów z teo forum, którzy uparcie twierdzili, ze to wykonany znak krzyża był obraxliwy, porównania stadionu do kosciola czy meczetu, jakies odniesienia do krow w kalkucie itp.

[leaf only]

[...]

[cro]

Cieszę się Leaf że w końcu sprawa się wyjaśniła. I w gruncie rzeczy zachowanie Boruca ma podtekst chuligański a nie religijny. Tak jak już wcześniej pisałem jak reagują katolicy na protestanta w kościele. Właściwie wogóle nie reagują tak jestem przekonany że nie zgorszyłoby Ciebie ani innych z tego forum widok katolika żegnającego się w zborze. Przecież wyznawcy Chrystusa to jedna Wielka Rodzina. Pozdrawiam serdecznie.
-Radek

[hungry]

Leaf only dzięki za tego linka sporo jednak wyjaśnia co do wydarzenia sierpniowego na stadionie.
Cro oczywiscie że nie zgorszyłoby takie rzeczy się zdarzają często jak katolicy przychodza do zboru protestanckiego. sampamietam moje zachowanie jeszcze katolika wstepującego poraz pierwszy do zboru zielnoswiatkowego szukajacego wzrokiem ołtarza gdzi emoge sie skłonić czyniac znak krzyża ae w ostatniej chwili sie powsztrymałem Widzisz różni ludzie przychodzą nowe mniej lub bardziej zaangażowanie religijnie w katolicyzm. Jakoś nikogo nas nie gorszy taka osoba ale raczej ze zrozumieniem traktujemy ją widząc że to nowa osoba. Dlatego są grupy domowe gdzie zapraszana na nią osoba nowa może się więcej dowiedzieć w kwestiach credo zboru modląc się i studiujac razem ze zborownikami Biblię. Trzeba chyba przyznać że my protestanci w Polsce chyba mniej emocjonalnie niż na zachodzie podchodzimy do katolika odprawiającego swoje nabozenstwa. Dlatego ze zrozumeiniem sie wypowiadałem o Szkotach ale jak pisałem wyżej nie usprawiedliwiam zachowam kibiców.

[Leszek Włodarczyk]

...................

[Hauer]

OK, Leszku odpowiedziałeś. Wszystko jasne. Twoim zdaniem katolik nie powinien w żaden sposób okazywac, że jest katolikiem w obecności rozwydrzonego tłumu protestantów bo to wywołuje awanturę i oczywiście wine za awanture w takiej sytuacji ponosi katolik. A wiesz, że ja mam bardzo dobre zdanie o protestantach? Dlaczego tak strasznie starasz się to zmienić?

Przeczytaj co piszesz, w co drugim zdaniu odnosisz sie do mnie lekceważaco jakbys był najmadrzejszy na świecie, ale tylko wikipedie cytujesz.
Co z tego, ze nie było, żadnego "jak"? Podam ci przykład hipotetycznych dyskusji:
1)
-w ZSRR ludzie gina w łagrach...
-...a u was murzynów biją.
2)
-w miniony weekend w zmachach zgineło 15 osób...
-...w miniony weekend na polskich drogach zgineło 40 osób.

Są tu porwnania. Chociaz nie ma żadnego spójnika to drugi z rozmówców porownuje dwa zjawiska. Takie przykłady mozna mnozyć. Ty jednak ograniczyłes w swoim umyśle "porównaie" wyłącznie do figury retorycznej i wykorzystujesz to by wypierać się tego co napisaleś oraz do zarzucania mi zupełnie niesluszie "łgarstwa".

Wyjasnijmy. Ja porównałem wykonanie znaku krzyża w obecnosci protestantów do wyrażenia na forum opinii podwazajacej to czym jest ten znak dla katolika. Wcale nie pisałem ze takie zachowanie jest czymś złym lub niewalściwym. Bo jedno i drugie jest niczym innym jak wyrazeniem siebie i swojego pogladu.
Ty odpowiadajac mi jednak nie napisałes wcale, że "czym innym jest czynienie znaku krzyża w obecności tłumu protestantów w protestanckim kraju, a czym innym wyrazanie opinni w miejscu do tego przeznaczonym" - , odpowiadajac mi nie odniosłes się wprost do zastosowanego przeze mnie porówania, tylko do jakiegos karykaturalnego wyolbrzymienia, ktore najwyraźniej uznałes za rownoznaczne. Dalczego tak uważam? Ponieważ napisaleś, że "czym innym jest kopanie świętej krowy w Kalkucie, a czym innym wyrazenie opinni w miejscu do tego przeznaczonym".
spróbujmy to wyjaśnic troche matematycznie. Ja napisałem, ze "a" jest równe "b", a ty mi odpowiedziałeś, ze nie mam racji bo "c" jest przeciez czyms zupełnie różnym niz "b". Podstawiając w miejsce "a", swoje "c" dałes do zrozumienia że że dla Ciebie i "a" i "c" to to właściwie to samo.
I sam dobrze wiesz co napisałeś, bo sam tak to tłumaczysz!

napisałem:
"Czym innym jest kopanie krowy na ulicy Kalkuty, a czymś krańcowo różnym wyrażnie własnego zdania w miejscu do tego celu specjalnie powołanym."
Miałem na myśli to,że stadion pełen rozwydrzonych, wrogo nastawionych kibiców nie jest może akurat najszczęśliwie wybranym miejscem do manifestowania swoich przekonań religijnych.

Czyli by zobrazować "nieszczęsliwie dobrane miejsce manifestowania przekonań religijnych" użyłes opisu "kopania świętej krowy w Kalkucie"! Zupełnie jakby kopanie świetych krów było takim samym przejawem przekonań religijnych jak wykonanie prostego znaku krzyża.

Podobnie zrobiłes później gdy okazało się, że Twoim zdaniem katolicki gest na stadionie w protestanckim kraju jest równie obraźliwy jak wejście w butach do meczetu itd.

Nie wiem skąd w Tobie tyle jadu, ale chyba ktos ci krzywde zrobił.
Pozdrawiam.

[axanna]

Twoim zdaniem katolik nie powinien w żaden sposób okazywac, że jest katolikiem w obecności rozwydrzonego tłumu protestantów bo to wywołuje awanturę i oczywiście wine za awanture w takiej sytuacji ponosi katolik. A wiesz, że ja mam bardzo dobre zdanie o protestantach? Dlaczego tak strasznie starasz się to zmienić?

Mimo ze sprawa z Borucom zostala wyjasniona, jak sam stwierdziles,ze "wszystko jasne", jednak nie zdolales, przy calym swoim "dobrym zdaniu o protestantach", powstrzymac sie od przyjemnosci podkreslic ze smakiem, ze ten rozwydrzony tlum kibicow, to byli protestanci, z czego jakby samo przez sie wynika, ze nieprotestanci, naprzyklad katolicy, zachowywaliby sie na trybunach calkiem inaczej, kulturalnie i grzeczniutko, co, na protestanskim tle, stawilo by ich w nieco lepszym swietle, co, Hauer? A twoje "dobre zdanie", jak widac, nie jest zbyt mocno ugruntowane, skoro zakrawa na radykalna zmiane po jednej dyskusji.
Czytajac twoi posty, odnosze wrazenie, ze to twoje zdanie nie jest tez zbyt dobre, no bo nie wiem jak sie godzi z, naprzyklad, takimi wypowiedziami:

A w ogóle to co ci protestanci sie tak oburzają? I zaraz po sadach i to państwowych chcą go ciągać. Czy to biblijne? Przecież Jezus nakazał miłowac /.../ Czy to to doprowadziło protestantów do szału?

w trakcie tej dyskusji dowiedziałem sie, ze stadion piłkarski jest dla protestantów równie wązny jak dla katolików kosciół, a dla muzułmanów meczet. Wczesniej tego nie wiedziałem, a to choc jest absurdalne to wiele może wyjasniać.

-
i tym podobne, lekko wykrzywiajace rzeczywisty stan rzeczy i nie bedace niczym innym jak czysta prowokacja, a potem obserwujemy "swiete zdziwienie": "skad tyle jadu" itp. A na koncu szlachetne "Pozdrawiam". Ech, pozazdroscic strategii!

[Hauer]

axanna, czytaj cała dyskusję, a nie tylko wyrywaj moje wypowiedzi. To co napisałem jest osadzone w kontekście bardzo "mocnych" wypowiedzi Leszka. Nie czytasz nie dlatego dochodz do nieporozumień.

I tak:

nie zdolales, przy calym swoim "dobrym zdaniu o protestantach", powstrzymac sie od przyjemnosci podkreslic ze smakiem, ze ten rozwydrzony tlum kibicow, to byli protestanci

1) zrobiłem to bez przyjemności i z niesmakiem
2) Zrobiłem to ponieważ Leszek uznał za niewłaściw zachowanie zrobienie znaku krzyża, nie to, ze tłum był "rozwydrzony". Rozumiesz? To Leszek napisał o tej sytuacji tak, jakby czymś złym było dokonanie znaku krzyża, a rozwydrzenie tłumu kibiców było czymś absolutnie normalnym i usprawiedliwionym. Odniosłem wrażenie, ze Leszek jedzie po Borucu "bo katolik", a kibiców usprawiedliwa bo "protestanci".

Kolejne nieporozumienie dotyczy moich wypowiedzi "o protestantach", które zacytowałaś. Ja nie zamierzałem nic wykrzywiać. Weź chocby ten przykąłd ze stadionem i meczetem. Przeczytaj sobie uważnie, to Leszek napisał, ze (cytuję to dla Ciebie już po raz drugi!):

robienie znaku krzyża przez piłkarza na meczu przed trybuną wypełnioną kibicami będącymi protestantami - jest jawną prowokacją.
Podobnie, jak rozłożenie dywanika modlitewnego i rozpoczęcie modlitw przez mułzumanina na dziedzińcu dowolnego kościoła, czy wlezienie w butach do meczetu.

Widzisz co tu jest napisane? "zrobienie znaku krzyża na stadionie wobec kibiców będących protestantami jest obraźliwe w podobnym stopniu jak wlezienie do meczetu w butach. Czyli protestantów znak krzyża na stadionie zdaniem Leszka obraża tak jak muzułmanine ktoś paradujacy po meczecie w butach. Zakpiłem sobie z tego poglądu, ze dla protestanta stadion jest jak dla muzułmanina meczet, a dal katolika kościół i o zgrozo nikt na forum nie zeprzeczył! Ktoś nawet odpowiedział:

Bo dla protestantow Bóg jest wszedzie niewiedziales o tym?
Dla katolikow w "świętych" miejscach.

Co jest dalszym usprawiedliwianiem obrażania się za niewinny znak krzyża. Natomiast drugie zdanie jest złośliwym wypaczeniem katolickiej teologii, a nie odniesieniem się do moich wypowiedzi czy poglądów. Tego też nie zauważyłaś axanna? Kopać to my, ale nie nas?

Ja odnoszę sie tylko do pogladów prezentowanych przez dyskutantów.

a potem obserwujemy "swiete zdziwienie": "skad tyle jadu" itp

Jak ktoś pisze niezbyt mądrze, a do tego jeszcze próbuje mnie obrażać to wytytykam mu ten jad i tylko tyle.

A na koncu szlachetne "Pozdrawiam". Ech, pozazdroscic strategii!

Po prostu szczerze pozdrowiłem. Jeśli to kogoś obraża to mogę przestać, nic na tym nie strace. Nie wiem, może wolisz takie "szlachetne" zakończenia wpisów:

Cały ten żenujący dyskurs dowodzi jedynie, że szkolnictwo podstawowe w naszym kraju (katolickim, jak najbardziej, moi państwo...) - upadło.
Pozdrawiam.

Poważnie oczekuję Twojej odpowiedzi. Pytam bo wydaje mi się, ze masz uczciwe i przychylne podejście do dyskutantów na forum, a nieporozumienia sa jedynie wynikiem tego, ze nie doczytałaś całych wpisów. Uczestniczę w kilku różnych forach i czasem nie czytam dokłądnie tych co "są po mojej stronie". Dlatego w sumie Cie rozumiem. Jeśli jednak w tekstach Leszka nie dostrzegasz chocby kropelki jadu to cos może byc nie tak.

[axanna]

2) Zrobiłem to ponieważ Leszek uznał za niewłaściw zachowanie zrobienie znaku krzyża, nie to, ze tłum był "rozwydrzony". Rozumiesz? To Leszek napisał o tej sytuacji tak, jakby czymś złym było dokonanie znaku krzyża, a rozwydrzenie tłumu kibiców było czymś absolutnie normalnym i usprawiedliwionym.

Przeciez wszyscy juz doszli do porozumienia, ze jednak Boruc celowo prowokowal kibicow, wiec Leszek chyba slusznie uznal jego zachowanie za niewlasciwe:

Zgodnie z wydanym oświadczeniem, tuż przed rozpoczęciem drugiej połowy gry Boruc przeżegnał się, a następnie pokazywał obraźliwe gesty w stronę graczy drużyny przeciwnej oraz w kierunku sektorów zajętych przez jej kibiców.

Odniosłem wrażenie, ze Leszek jedzie po Borucu "bo katolik", a kibiców usprawiedliwa bo "protestanci".

A ty nie robisz to samo, tylko w przeciwnym kierunku?

Widzisz co tu jest napisane? "zrobienie znaku krzyża na stadionie wobec kibiców będących protestantami jest obraźliwe w podobnym stopniu jak wlezienie do meczetu w butach. Czyli protestantów znak krzyża na stadionie zdaniem Leszka obraża tak jak muzułmanine ktoś paradujacy po meczecie w butach.

Uwarzam, ze Leszek uzyl tego porownania, zeby, jak to jest tylko mozliwe, najdobitniej zademonstrowac, ze Boruc mial na celu sprowokowac tlum, czemu ty uparcie zaprzeczasz az do tej pory.

Zakpiłem sobie z tego poglądu, ze dla protestanta stadion jest jak dla muzułmanina meczet, a dal katolika kościół i o zgrozo nikt na forum nie zeprzeczył!

Napewno nikt nie zaprzeczyl? A mowisz ze ja nie czytam uwaznie...

Jeśli jednak w tekstach Leszka nie dostrzegasz chocby kropelki jadu to cos może byc nie tak.

Dostrzegam.