Chrzest w Duchu Sw.

[axanna]

Sredni, ludzie podatni na dzialanie Ducha Sw., nie odsylaja nikogo do ksiedza katolickiego na spowiedz, nie wydaje ci sie?
Nie mam teraz czasu na dluzsza dyskusje, ale osobiscie uwazam, ze lepiej by bylo, gdybys byl bardziej prawy, albo lewy, a tak, ze jestes sredni, trzeba byc ostroznym, zeby nie stac tez cieplym.

Chodzi mi o to co axanna powiedziała na temat tego, że wszyscy katolicy byli by wtedy zbawieni (czym oczywiście niktogo nie potępiam, każde wyznanie nosi z sobą takich ludzi).

Co prawda nie lubisz publicznych, jak to nazywasz, sporow (ja nazywam to dyskusja), ale ze to forum publiczne, bardzo prosze o wyjasnienie tego zagadkowego zdania.

[axanna]

Powiedzałaś axanno, że gdyby tylko wiara była warunkiem otrzymania ducha świętego to wszyscy katolicy byli by dziećmi bożymi i dla tego tak być nie może. Dla tego powiedziałem, że wiara polega na zaufaniu poprzez praktyczną miłość, faktyczne służenie ludzią.

Sredni, slepa nie jestem, czytalam co powiedziales, a mianowicie:

Jezus powiedział, że każdy kto uwierzy otrzyma ducha świętego:
"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzekiwody żywej.
A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli"

Każdy, to każdy.

Zastanawiam sie, co masz na mysli. Naprawde KAZDY? Bo "szatan tez wierzy i drzy", co nie? Dalej piszesz:

Ponieważ Jezus powiedział, że ci którzy uwierzą otrzymają ducha świętgo więc tak jest, a to że pojęcie wiary w naszym kraju jest spłaszczone do wiary w to, że bóg jest, a nie daniu wiary Bogu to już jest inny temacik.

To wyjasnij, jak wlasciwie jest? I co ci nie podoba w tym co napisalam? Zacytuje sie:

Wydawalo mi sie (mowie w czasie przeszlym, bo chyba sie mylilam), ze aby zostac ochrzczonym w Duchu Swietym, wystarczy uwierzyc w Jezusa Chrystusa. Dziwny pomysiel, co nie? Gdyby tak bylo, prawie wszyscy katolicy byli by dziecmi Bozymi. Bo dzisiaj prawie ze kazdy pijak bije sie w piersi, mowiac ze wierzy w Jezusa.

Mam tez prosbe, zebys wyrazal sie jasniej, zwlaszcza, jesli sugerujesz cos o mnie, bo nadal nie rozumiem co znaczy to paplanie:
"każde wyznanie nosi z sobą takich ludzi."
A druga prosba, to propozycja, ze jesli cos wyglaszasz na publicznym forum na mocy autorytetu Pisma Swietego, to podaj stosowny cytat; natomiast, jesli ktos nie jest przekonany, wyrwanym z kontekstu cytatem i cie o cos pyta, to racz wyjasnic, a nie podawaj swoich mailow, czy innych adresow prywatnych. Osobiscie nie mam czasu na to, zeby prowadzic jeszcze z kims o specyfycznych pogladach korespondecje prywatna.

[axanna]

Nie wiem z jakiego powodu, ale jakos nie dociera do mnie, co ci nie podoba w mojej wypowiedzi, sredni, a ponadto, wydaje mi sie, ze nie jestes konsekwentny. Piszesz:

Jezus podał tylko jeden warunek: kto uwierzy, dla tego powiedziałem, że ci którzy naprawdę uwierzyli w Pana Jezusa otrzymają Ducha (ponownie proszę nie brać niczego do siebie).

To prawda, szatan też wierzy, ale nasza wiara jest zaufaniem, które tak jak Paweł w Galacjan 5;6 powiedział ma być "czynna w miłości", a tego diabeł nie robi, on po prostu wie.
/....../
Można by powiedzieć, że wiara+ucznynki=zaufanie.

A wiec, jednak "wiara czynna w milosci"? I jeszcze + uczynki.Moim zdaniem, to juz nie jest "tylko jeden warunek". A co z tym: "kto uwierzy i ochrzci sie", - czy to twoim zdaniem warunek czy nie? Albo " kto imienia Panskiego wzywac bedzie ten bedzie zbawiony", - czy to warunek? Jakos jestem przekonana, ze nie chodzi tutaj o imieniu Panskim, jako jedynie o "blagoslowionym owocu zywota Maryi", zgadzasz sie? Gdybym miala wiecej czasu, to bym naskrobala wiecej warunkow, typu "strzezcie sie falszywych bogow", "uciekajcie balwochwalstwa", albo "nie ten kto slucha, lecz ten kto wypelnia" itp. Powiesz, ze to wszystko uczynki i sie zgadza, ale dla czego nie podoba ci sie, gdy mowie, ze nie kazdy, kto mowi "wierze", jest odrodzony z Ducha Bozego?

I jeszcze cos. Uwarzam, ze jesli ktos narodzi sie z Ducha, bedac w KK, bo i tak sie zdarza, to pierwsze, co powinien uczynic, to z niego wyjsc. No, jezeli nie pierwsze, to jak najszybciej sie da, jak tylko Duch oswieci czym jest ten KK, a potem dopiero "wykonywac to, czego nauczyl sie od Pana".

Poza tym jestem otwarty na kształtowanie poglądów :)

To dobrze, ja tez. W ten sposob jest szansa sie dogadac.
Pozdrowienia.

[k85]

axanna piszesz tak
[/quote] Otoz drogi cro, jesli z tego co wiesz, wyplywa tak kuriozalna wypowiedz, wnioskuje, ze tego co wiesz, nie jest zbyt duzo, w kazdym razie, jesli chodzi o prawde o chrzcie, w przeciwienstwie do bajeczek. Przejaw troche inicjatywy i dowiedz sie, czym jest chrzest, a nie pisz tak niewiarygodnych bzdur.
Przymij do wiadomosci, ze chrzest, mam na mysli ten prawdziwy - wedlug Slowa Bozego, a nie ten z KK, ktory jest pusta fikcja i jalowym surogatem prawdziwego; a wiec nawet prawdziwy chrzest nikogo z niczego nie oczyszcza i nie uwalnia z zadnego jazma.[/quote]

Axanno skad u ciebie taka ignorncja z zakresie wiedzy religijnej? Czy czytajac pismo swiete zastanawiasz sie co czytasz? Z twojego postu wnioskuje ze nie masz pojecia co to jest chrzest "ten prawdzwy mowiac twoim jezykiem" i jakie sa skutki chrztu.
Nie mam tu zamiaru przedstawiac systematycznego wykladu na temat chrztu, bo i takiego nie znajdzie sie w spisanym Slowie Bozym. Ani Jesus ani Pawel ani zaden z Apostolow nie pozostawili na takiego pisemnego przekazu, na podstawie ktorego mozna by poznac w sposob wyczerpujacy i jasny zarazem istote i znaczenie chrztu. (Swoja droga kolejny raz SOLA SCRIPTURA domaga sie uzania TRADYCJI)
Inaczej ma sie sprawa dotyczaca praktyki przyjmowania chrztu. Pisma NT ukazuja nam dosc wyraznie ze w Kosciele pierwotnym od samego poczatku jego istnienia (przyjmijmy ze poczatkiem tym bylo zeslanie DSw) istniala praktyka udzielania chrztu, ktorej nie probowano nawet uzasadniac. Nigdzie nie spotykamy najmniejszego dowodu na to, ze chrzest w Kosciele pierwotnym byl kwestionowany, ze praktyka udzielania chrztu musiala sie dopiero stopniowo utwierdzac.

Opre sie tu moze tylko na Dziejach Ap. ktore opowiadaja bodajze o 9 przypadkach udzielania chrztu.

Dz 2,37 "Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. (38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego." (w moim rozumieniu otrzymanie daru DSw jest niejako konsekwencja wczesniej udzielonego chrztu)

Dz 8,12-17 "Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest. 13 Uwierzył również sam Szymon, a kiedy przyjął chrzest, towarzyszył wszędzie Filipowi i zdumiewał się bardzo na widok dokonywanych cudów i znaków. 14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego." (Widzimy tu wyrazne rozroznienie pomiedzy chrztem a udzielaniem DSw. w moim rozumieniu chrzest byl innym obrzedem niz odzielanie Ducha )

Dz 8,36-38 "W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? 37 Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. 38 I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go." (Nie ma mowy o nakladaniu rak podczas chtrzu, wyraznie natomiast uwidacznia sie element wody. W moim przekonaniu woda jest nieodlacznym elementem obrzedu chrztu.)

Dz 9,17-18 "Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział: Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze, którą szedłeś, przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym. 18 Natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok, i został ochrzczony." (w tym tekscie przy okazaniu dobrej woli mozna by uznac ze zostal ochrzczony przez napelnienie DStym. Ale przeczytajmy dajej Dz 22,1216 "Niejaki Ananiasz, człowiek przestrzegający wiernie Prawa, o którym wszyscy tamtejsi Żydzi wydawali dobre świadectwo, 13 przyszedł, przystąpił do mnie i powiedział: Szawle, bracie, przejrzyj! W tejże chwili spojrzałem na niego, 14 on zaś powiedział: Bóg naszych ojców wybrał cię, abyś poznał Jego wolę i ujrzał Sprawiedliwego i Jego własny głos usłyszał. 15 Bo wobec wszystkich ludzi będziesz świadczył o tym, co widziałeś i słyszałeś. 16 Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia! " (Widzimy tu wyraznie odroznienie pomiedzy darem Ducha a chrzem. Potym gdy Pawel przejrzal, otrzymujac dar Ducha - Ananiasz mowi: nie wzlekaj ochrzcij sie. Pojawia sie tez inna istotna cecha chrztu - ODPUSZCZENIE GRZECHOW)

Dz 10,44-48 "Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa." (I znowu czym innym bylo zstapienie DSw, a czym innym chrzest)

mamy jeszcze Dz 16,14-16; 32-33, 18,8;

Chcac ograniczyc dlugosc tego postu sadze nie nie ma wielkiej potrzeby wyszukiwac nowych fragmentow. Juz te przedstawione powyrzej udowadniaja ze w Kosciele jest praktykowany Chrzest. Nie ma takiego pojecia jak "prawdzwy chrzest" bo nie ma czegos takiego jak "chrzest na niby", "jakoby chrzest", "pozor chrztu" czy jakkolwiek bysmy to nazwali. Chrzest jest jeden. Chrzest w Pismie swietym to chrzest. A juz napewno chrzest o ktorym czytamy w Pismie nie jest wylaniem Ducha Swietego, udzieleniem Ducha, darem Ducha. Z pewnoscia mozna znalesc wspolne elementy pomiedzy udzielaniem Chrztu a udzielaniem Ducha, ale w gruncie rzeczy sa to obrzedy rozne od siebie. Stosunkowo malo zostalo tu powiedziane o ODPUSZCENIU GRZECHOW poprzez chrzest, ale co wazne, elementu tego nie zabraklo.

Za bledy, brak polskiej czcionki i ewentualne niejasnosci przepraszam.
Pozdro

[k85]

musze pocwiczyc ze wstawianiem cytatow

[Leszek Włodarczyk]

............

[k85]

Drogi kolego Leszku
Obrzed chrzescinanskiego chrztu wyrasta z wiary w zmartwychwstalego i wywyzszonego Chrystusa - Rz 6,3; Kol 2,12. U jego podstaw lezy przekonanie ze przyjmujacy chrzest wchodzi w nierozerwalny zwiazek z Jezusem - Ga3,27. Z tej tez racji z tego co mi wiadomo chrzest chrzescijan ma miejsce dopiero po zmartwychwstaniu. W uzasadnieniu i wyjasnieniu praktykowanego chrztu nalezaloby sie odniesc z pewnoscia do nakazu jaki zmartwychwstaly Jesus dal swoim uczniom Mt28,19 i Mk16,15-16. Chrzest jest tu konieczny do zbawienia. Dalej do J3,5 (przyjmuje ze "narodzenie z wody i Ducha Swietego" w J3,5 oznacza chrzest) Chrzest jest konieczny aby wejsc do krolestwa bozego.
Chrzest jest rzeczywistoscia w ktorej nastepuje odpuszczenie grzechow - Dz2,38; Dz22,16; Ef5,26; Hbr1022
Chrzest wlacza ochrzczonych w cialo Chrystusa, ochrzczeni stanowia spolecznosc ludu bozego - Ga3,27; 1Kor12,13

Drugie pytanie sprawilo mi wiecej klopotu bo NT nie podaje jasno jak wygladal obrzed sprawowania chrztu. Za Ef5,26; Tm3,5 mozna przyjac ze jest on kapiela, obmyciem woda lub ze uzywana jest do jego sprawowania woda Hbr10,22; Dz8,36 W czasie chrztu uzywano odpowiedniej formuly:chrystologicznej Dz2,38; Dz8,16; Dz10,48 lub trynitarnej Mt28,19. Sposob srawowania chrztu najprawdopodobniej pochodzi ze chrztu janowego, ktory wyroznial sie tym ze osoby przyjmujace chrzest nie chrzcily sie same, ze byl niepowtarzalny, jednorazowy, byl to chrzest z wody, w wodzie Mk1,9 Mt3,16

Istotnym i niezbednym warunkim do przyjecia chrztu zdaje sie byc wyznanie wiary w Jezusa ChrystusaDz8,37 dalej sadze ze pragnienie chrztu (chrzest z przymuju raczej nie jest wazny), odpowiednia forma czyli formula (bez odpowiedniej formuly chrzest raczej nie ma miejsca) oraz materia (piwem sie chyba nie ochrzci). Chrztu nie mozna tez raczej udzielic sobie samemu.

Odpowiadajac na twoje pytania stwierdzam co zauwazylem. W pismie swietym jest mowa o chrzcie. Chrzest ten jednak jest tak powszechny wsrod chrzscijan iz zaden z autorow natchnionych nie potrzebowal wyjasniac doglebnie i po kolei po co chrzest sie odbywal, jak sie odbywal i jakie warunki trzeba balo spelcnic by byc ochrzczonym. Wszyscy o tym wiedzieli wiec po co o tym pisac. Te fragmenty ktore traktuja o chrzcie, lub mowiac scislej ukazuja ten lub inny aspekt chrztu - widac to szczegolnie u Pawla - sa w wiekszosci powiazane scisle z innymi zalozeniami teologicznymi.
Wiec jesli uwazasz ze przakaz Tradycji (didache, ojcowie apostolscy) nie mieli juz nic do powiedzenie odnosnie chrztu bo wszystko zotalo juz powiedziane to sadze ze sie grubo mylisz.
Na temat Tradycji w Kosciele wole sie nie wypowiadac, nie dlatego ze nie mam argumentow, ze nie wiem co to jest, ze sie boje, ze nie mysle samodzielnie i co tam jeszcze slina na jezyk przyniesie. Ale dlatego ale jako bierny uczestnik widzialem jak taka dyskusja przebiega i ze nie prowadzi ona do zadnych konstuktywnych wnioskow. Stad tez i owe nieszczesne jak widze "wczesniejsze razy". Fakt, w tym temacie, jest to skrot myslowy zrozumialy tylko przeze mnie. No coz jak juz powiedzialem za ewentualne niejasosci przepraszam.

Nie zarzucam ludziom ignoracji. To twoje slowa. Owszem ignorancji dopatruje sie w postawie tego chrzescijanina ktory mowi o chrzcie a nie wie o co chodzi.
A jakim dowcipem scharakteryzowal bys chrzest w kosciele protestanckim. Moze ten pasuje "Kto wynalazl ow "Rower" - Rusek u Niemca na strychu.

pozdro

[k85]

Zdaje sobie sprawe ze jest to temat o tzw. "chrzcie w Duchu Sw" ale mam pytanie ktore mnie trapi.
coz jest takiego w sakramencie chrztu, szafowanym w kosciele katolickim, ze z takim jakims oburzeniem i negatywnym nastawieniem niektorzy o nim pisza?

[Leszek Włodarczyk]

...........

[axanna]

Nie dlatego nie odpowiadalam, ze nie chcialo mi sie, choc, jak poczytalam sobie co pisze k85, to rzeczywiscie poczulam sie zniechecona. Nazbieralo mi sie zaleglosci w pracy i musialam nadrabiac, bo "kto nie pracuje, ten je", oj, "nie je".

Wybacz, sredni, najpierw ustosunkuje sie do postow k85, bo przeszkadza mu, ze zjawisko "zstapienia" Ducha, albo "udzielania" Ducha, albo "wylania", czy "napelniania", czy "daru" Ducha, nazwalam "chrztem w Duchu". To prawda, ze w Biblii nie ma takiego terminu, ale ja nie chce spierac sie o nazwe. Niech bedzie "wylanie" Ducha, albo "narodzenie sie" z Ducha. Ponadto, nigdzie nie twierdzilam, ze chrzest wodny, a narodzenie z Ducha to jedno i to samo. Przeciwnie, uwarzam, ze jest jeden chrzest, a wielokrotne napelnienie Duchem Sw. To pisze w ramach obrony na zarzuty ignorancji, ciemnoty, i jakiegokolwiek braku pojecia czym jest chrzest i jego skutki.
Wlasnie o "skutkach".

(w moim rozumieniu otrzymanie daru DSw jest niejako konsekwencja wczesniej udzielonego chrztu)

A w moim rozumieniu otrzymanie daru Ducha Sw. jest konsekwencja nawrocenia, pokuty i wiary w zastepcza smierc i zmartwychwstanie Jezusa. A zanim to wszystko nastapi, nie moze byc mowy o chrzcie. Wszedzie, gdzie tylko mowa o chrzcie w Biblii, zawsze poprzedza go nauczanie i upamietanie. Nawet w tym fragmencie o Samarii, choc uczniowie jeszcze nie otrzymali Ducha, jednak przed tym:
"Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. "
Mt 28:19 Bw "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,"

Pojawia sie tez inna istotna cecha chrztu - ODPUSZCZENIE GRZECHOW)

Gdy mowilam, ze chrzest nie oczyszcza, mialam na mysli, ze sam chrzest nie oczyszcza. Ale jesli wziac pod uwage, ze bez wiary nie ma tez i chrztu, to pozostaje tylko przyznac, ze zle sie wyrazilam. Istotnie, chrzest jako "prosba o dobre sumienie", a takze jako "kąpiel odrodzenia", jest nieodlacznym elementem w kwestii zbawienia i uswiecenia. Tu racja, ale zeby odrazu mowic o ignorancji, podczas gdy samemu ma sie braki w zrozumieniu.
Na tym narazie musze konczyc, bo mam jeszcze prace do zrobienia.
Leszku dzienkuje za wlaczenie sie do rozmowy.
Sredni, fajne swiadectwo, odezwie sie pozdniej do ciebie.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie.