Teraz jest N sty 21, 2018 9:33 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

pacyfizm, pokój czy konflikty zbrojne? (wątek z podziału)

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez asa » Śr cze 24, 2009 9:56 pm

Szemkel, na to pozniej....
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez cycler ;) » Cz cze 25, 2009 9:24 am

Podobnie myślę jak Szemkel. Biblia nigdzie nie zachęca aby sprzeciwiać się ''władzy'', wyraźnie mówi, żeby się jej nie sprzeciwiać.

Wielu osobom wydaje się, że władza to jest państwo. Dlaczego tylko państwo, bo niby legalne? O legalności stanowią ludzkie umowy.

Mi się wydaje, że władza to po prostu władza. Co to znaczy? Władzę nad nami ma bandyta który przyłoży nam nóż do gardła, władzę mają teroryści, którzy uprowadzą samolot, władzę ma wreszcie państwo czy to totalitarne, czy jakkiekolwiek inne.

Wszystkie wyżej wymienienione rzeczy mogą mieć nad nami pewną władzę. Myślę, że uzadnia to ładnie fragment Kazania na Górze, w którym Jezus mówi, że mamy oddać płaszcz, temu kto chcę nam zabrać szatę.
Nie jest napisane oddaj państwu, tylko oddaj temu co chce Ci zabrać.

No i jak widzimy chrześcijanin nie powinien sprzeciwiać się władzy czy to ''legalnej'' czy ''nielegalnej'', w tym sensie, że jak ktoś chce nas zabić no to trudno :D
Nie mniej jednak nie powinien tworzyć tej władzy, a co gorsza egzekwować jej chorych rządań, np. służyć w wojsku, zmuszać kogokolwiek do czegokolwiek itp.
cycler ;)
Użytkownik
 
Posty: 52
Dołączył(a): Cz lip 05, 2007 8:28 pm

Postprzez asa » Pt cze 26, 2009 1:37 am

ja zapytałem gdzie w kontekście Kazania na Górze Lifail usytuje służby mundurowe
właśnie w kontekście bo wyrwać kawałek z Rzymian, skądinąd mi znany, to bez obrazy ale każdy potrafi ...

nigdzie.
8 błogosławieństw z kazania na gorze dotyczy duchowego człowieka, przemieniającego się w obraz Jezusa, chrześcijanin-sol ziemi, swaitlosc swiata- musimy pojsc tę wlasnie drogą. Piekną i trudną duchową drogą. Błogosławieństw z obietnicą.
Błogosławieni ci, którzy się smuca- będą pocieszeni
Cisi- posiada ziemie
Pragnący sprawiedliwości- będą nasyceni
Miłosierni- miłosierdzia dostapia
Czystego serca- Boga oglądać będą
Pokoj czyniący- synami Bozymu zwac się będą
Cierpiacy prześladowania z powodu sprawiedliwości- odziedzicza królestwo niebios
Przesaldowani- otrzymaja zaplate w niebie.

Nie ma tu nic o pacyfizmie. Wg mnie oczywiście.

Rozdz 13 Rzym nastepuje po 12.
12 rozd Rzym opowiada o godnym zyciu chrześcijanina.
KTÓRY NIE JEST Z TEGO SWIATA, LECZ NA NIM PRZEBYWA.
Lecz znowu, na tym wlasnie swiecie trwa nasze uswiecanie. Wzrasta nasz duchowy człowiek. Nasz duch się doskonali
Podobnie jak Kazanie na gorze odbieram rozdz 12 z Rzym .czy 5 z Mat
To „przykazania” dla naszego ducha. Nie mowąi NIC o idei pacyfizmu.

Oto silny duchem chrystusowym człowiek.
Taki, który:
12, (14) Błogosławcie tych, którzy was prześladują, błogosławcie, a nie przeklinajcie. (15) Weselcie się z weselącymi się, płaczcie z płaczącymi. (16) Bądźcie wobec siebie jednakowo usposobieni; nie bądźcie wyniośli, lecz się do niskich skłaniajcie; nie uważajcie sami siebie za mądrych. (17) Nikomu złem za złe nie oddawajcie, starajcie się o to, co jest dobre w oczach wszystkich ludzi. (18 ) Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie
Jesczse raz:
(18 ) Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie.
Jeśli można, o ile to od nas zalezy- miejmy pokoj ze wszystkimi ludzmi.

Dalej, rozdz 13 Rzym w zamysle bozym czytam, ze słusznym jest poddawanie się władzom zwierzchnim. Władza ma pod sobą wojsko, policje- służby prewencyjne. One działają w jej władzy imieniu.

CZAS NA PRZEKUWANIE MIECZY NA LEMIESZE JESCZSE NIE NADSZEDŁ.

nadal nie widze zadnego nawiązania do pacyfizmu.
Wladza jest ustanawiana nijako z ramienia Bozego. Ponieważ to On ma wladze nad królestwem ludzkim.
J 19, 10-11 Bw Rzekł więc do niego Piłat: Ze mną nie chcesz rozmawiać? Czy nie wiesz, że mam władzę wypuścić cię i mam władzę ukrzyżować cię?
Odpowiedział Jezus: Nie miałbyś żadnej władzy nade mną, gdyby ci to nie było dane z góry.

Gdy Nebukadnesari zostal wypedzony spośród ludzi, wówczas poznał, iż:
Dn 5,21 /.../ że Bóg Najwyższy ma władzę nad królestwem ludzkim i ustanawia nad nim, kogo chce.
Bóg jest suwerenny, dziala jak chce i przez kogo chce.
To On rozdziela wladzę.
On ustanawia historie.
On msci się we właściwym czasie.

Gdy spotka nas krzywda która „wola o pomste do nieba” co robic powinnismy?

(19) Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan.

Nie mścijcie się sami, gniew bozy we właściwym czasie rozliczy krzywdzicieli. ( nie myl zemsty z obroną)
Być może rękoma służb prewencyjnych…, za sprawą władzy.
Bozy to problem.
Ty czlowiecze bozy pokaz swiatu do którego nie należysz Mój Bozy swiat.
Dalej:
(20) Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm go; jeśli pragnie, napój go; bo czyniąc to, węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę. (21) Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.

Pacyfizm?
To Boze krolestwo.
Krolestwo nie z tego swiata.
czy władza sprawowana przez Gestapo, NKWD, irański reżim to władza która jest sługą Boga, jak rozumieć że wszelka władza jest na służbie u Boga, czy to znaczy że chrześcijanin mógłby być gestapowcem ?

niewłaściwy porządek.
Chrześcijanski żołnierz po to nosi miecz, aby przeciwstawic się takiej formie władzy, przyznasz, ze nawet dziecko zauważy, iż z morale tej „władzy” cos nie tak.
Chrześcijański żołnierz zna Pismo i nie znajduje w nim zalecen do stosowania rezimu nienawiści i bestialskiego wynaturzenia..
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez asa » Pt cze 26, 2009 11:35 am

Szemkel napisał(a):chrześcijański żołnierz brzmi jak oksymoron ... na razie mam bardzo mało czasu ale wieczorem napiszę więcej :-)
pozdrawiam

no, troszke tak :lol:
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez cycler ;) » Pt cze 26, 2009 12:57 pm

Dlaczego chrześcijanin miałby bronić się gdy ktoś go chce zabić? Aż tak wielką wagę przywiązujecie do swojego ziemksiego życia? Chyba nie na życiu na Ziemi się życie kończy, czyż nie?

Pozdrawiam


PS. Chrześcijanie w wojsku to diabelskie zwiedzenie, którym wielu uległo.
I nie ma tu nad czym dyskutować

PS2. : Do Asy czy asa z forum.chrzescijan.pl to ta sama osoba co aska z forum.protestanci.info.?? : )
cycler ;)
Użytkownik
 
Posty: 52
Dołączył(a): Cz lip 05, 2007 8:28 pm

Postprzez asa » Pt cze 26, 2009 1:37 pm

PS2. : Do Asy czy asa z forum.chrzescijan.pl to ta sama osoba co aska z forum.protestanci.info.??

nie cycler, piszę tylko tu :)
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

pacyfizm

Postprzez Dreddenoth » N cze 28, 2009 12:15 pm

Prześledziłem wątki muszę stwierdzać że chrześcijanin tak jak każdy człowiek powinien bronić siebie rodzinny innych ludzi, nie możemy pozwolić innemu wejść na nasze ziemie i pozwolić robić mu co chce.

Wstępuje do wojska nie z myślą o zabijaniu drugiego a obronie, wstępuje do policji nie w celu zabijania a obrony, i pilnowania. Jednak sam nigdy nie pójdę na wojnę nie mogę sobie wyobrazić ze miałbym bym zabić drugiego człowieka (ale zawsze są jakieś "ale" nikt nie będzie stał z boku jak będą go chcieli zabić)
Nie wiem czy znacie sytuacje chrześcijan w Ameryce łacińskiej gdzie księża biorą udział w militarnych akcjach. Walczą i zabiją, a wraz z nimi także i chrześcijanie. A la dla kontrastu bodajże w Indiach, mamy silne prześladowania chrześcijan dochodzi nawet do gwałtów na zakonnicach, morderstw za to ze są wierzący. My tutaj pozostajemy głusi na problemy chrześcijan w krajach Ameryki łacińskiej czy w krajach arabskich.
Jak pisał wybitny filozof Soren Kierkegaard nie możemy uznać że Chrześcijaństwo wygrało, kościół wygrał. Kościół musi ciągle walczyć, prawdziwy triumf chrześcijaństwa nadejdzie w momencie powtórnego przyjścia Zbawiciela... (nie jest to cytat a odtworzenie slow z pamięci zasłyszanych podczas analizy "wprawek do chrześcijaństwa"wiec może być nie dokładne)

Można walczyć ale nie bronią, można walczyć i bronią (nawet apostołowie nosili broń, w końcu zdarzało się odcinanie uszu, w starym testamencie Bóg wspomagał swój lud w walkach) teraz też możemy jako chrześcijanie być policjantami, żołnierzami. Nie damy rady zabawić każdego a jeśli zostanę policjantem i zdarzy mi się zabić bandytę i obronić moją siostrę/matkę/przyjaciółkę/żonę/dziewczynę przed gwałtem to warto, może źle myślę ale według mnie lepiej samemu popełnić grzech niż pozwolić innemu zgrzeszyć

ps:Spójrzcie na obłudę naszych niby "chrześcijańskich" krajów, zaatakowaliśmy Afganistan, zaatakowaliśmy Iraq i zaatakujemy pewnie i inne kraje, nikt nie przejmował się zadnieniem kościoła,bo to przecież nie wojna. A przypomnijmy sobie parę lat wcześniejszych i wybory ten sam rząd chwalił się i chełpił swoją religijnością

ps2: nie da się nie bronić - bynajmniej ja nie umiem- w przypadku gdy ktoś mnie atakuje bronie się, niema ma w nas -przynajmniej we mnie- takiej siły by być obojętnym na atak, nie umiem nastawić policzka jak pierwsi chrześcijanie
Dreddenoth
Użytkownik
 
Posty: 30
Dołączył(a): Cz cze 25, 2009 2:14 pm
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez Agatka » Pn cze 29, 2009 2:15 pm

To i ja się wtrącę.
Na początek - pozwalacie się wodzić za nos definicjom; niechęć czy wewnętrzne przekonanie że nie powinno się pozbawiać bliźniego życia nie jest jeszcze pacyfizmem.
Jednak po kolei:
@
asa
Dalej, rozdz 13 Rzym w zamysle bozym czytam, ze słusznym jest poddawanie się władzom zwierzchnim. Władza ma pod sobą wojsko, policje- służby prewencyjne. One działają w jej władzy imieniu.

Czyżby?
To ciekawe bo ja niczego takiego tam nie widzę.
Oczywiście - można z tego fragmentu wywieść obowiązek posłuszeństwa wobec ziemskiej władzy kłopot w tym, że wybiórczo traktując wybrane wersy można z Pismem w ręku udowodnić absolutnie wszystko.
Tak się bowiem składa, że Apostoł Paweł w rozdziale 12 a więc odrobinkę tylko wcześniej napisał jednoznacznie: Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza. A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe. co wyklucza całkowite podporządkowanie się władzy państwowej skoro mamy aż poświęcić się Bogu.
Poświęcić a zatem oddać się w całości a w dodatku jeszcze mamy potrafić rozpoznać co jest dobre a co złe i to dokonać takiego rozróżnienia przez pryzmat standardów Boga a nie potrzeb, chęci czy dążeń ludzi.
Co więcej - tenże 13 rozdział mówi że "Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe."
Wniosek - mamy obowiązek dokonać każdorazowo oceny tego, czy wymagania stawiane nam przez władze ziemskie przypadkiem nie są w kolizji z Bożymi normami i rzecz jasna o ile bez protestów spełnić powinniśmy rzeczy dobre o tyle równie stanowczo zaprotestować przeciwko rzeczom złym.
Wypada tu rozstrzygnąć kwestię właściwego zrozumienia stwierdzenia Jezusa że "wszelka władza pochodzi od Boga".
Jeśli tak jest to wszelkiej władzy siłą rzeczy powinniśmy być posłuszni.
B-z-d-u-r-a.
Czy towarzysz Hitler miał władzę?
Miał.
Czy zatem miał prawo domagać się od podległych jego władzy ludzi aby podjęli się pracy w dajmy na to Oświęcimiu jako naczelny palacz?
Miał i co więcej domagał się tego.
Czy gdyby domagał się tego od Ciebie chrześcijaninie zakasałbyś rękawy i ochoczo zakrzątnął się koło zgromadzenia rozpałki?
Jeśli tak to taki z Ciebie chrześcijanin jak i z owczarka niemieckiego towarzyszącemu nadzorującemu esesmanowi.
Że skrajny przykład?
No to inaczej - czy legalnie obrany prezydent RP ma prawo domagać się od Ciebie chrześcijaninie abyś porzuciwszy rodzinę pojechał do jakiejś zapadłej dziury w Afryce bronić na przykład praw człowieka przy czym obrona ta polega na strzelaniu do wskazanych Ci przez dowódcę ludzi?
Ma prawo - jak najbardziej ale czy Ty masz w ogóle prawo rozpatrywać wykonanie jego polecenia skoro mienisz się chrześcijaninem?
Nie masz takiego prawa bo nic Ci do tego co dzieje się w owym kącie świata i być może "prawa człowieka" tak opiewane przez prezydenta RP są dla tamtejszych ludzi zwykłym zniewoleniem o co mniejsza ważniejsze bowiem jest to, że rzeczywisty cel jest w 9999 przypadkach na 10000 zgoła inny niż podawany do powszechnego wierzenia a możliwość abyś dostąpił zaszczytu poznania rzeczywistych powodów tej "obrony" jest bliska zeru.
Może więc choć policjantem mógłbyś być, chrześcijaninie?
Policjant wszak trudzi się nad złapaniem ludzi wyrządzających zło i to zło będące złem jak najbardziej obiektywnie.
Zmartwię Cię - również i praca policjanta nie jest dla chrześcijanina - po pierwsze dlatego że metodyka tej pracy zakłada dopuszczalność stosowania niegodziwych metod dla osiągnięcia celu, po wtóre - w każdej chwili policjant może otrzymać polecenie dokonania czynu oczywiście niegodziwego (na przykład wystrzelenia serii z karabinu maszynowego w demonstrujący tłum) i wreszcie - jak każde tego typu zajęcie jest to służba i to służba która wymaga złożenia przysięgi - chrześcijaninowi przysięgać nie wolno i co więcej - stanie on prędzej czy później z całą pewnością przed dylematem czy wypełnić przysięgę czy też pozostać wiernym Bogu.:)
No dobrze - a wojna?
Co z wojną? No jak nas napadną...
A nic z wojną; proste pytanie: czy wojna jest sama w sobie rzeczą dobrą?
Bez roztrząsania - obronna czy jaka tam - czy wojna jest dobra?
Dobra?
No skoro jest dobra to poproszę o uzasadnienie tej dobroci Pismem a skoro nie jest dobra to o czym mowa w ogóle?
Bo ja będę bronił Ojczyzny.
Nie będziesz - ojczyzna chrześcijanina nie jest niczym zagrożona - tym może że wszyscy chrześcijanie do wojska pójdą :)
No ale oni chcą zabić moją żonę i syna a także zgwałcić kota.
Nie, nie chcą - wojny toczą się zawsze o wpływy, władzę i pieniążki (przy czym bezpośrednio w walkach biorący udział nigdy udziału we wpływach, władzy i kasie nie mają) - oficjalne powody - religijne, ideologiczne czy jakie tam jeszcze są jedynie przykrywką po to żeby ładnie w tv to wyglądało.
Zabicie zaś żony i ewentualny gwałt na córce to jedynie "wypadki" przy realizacji celu ale bądźmy szczerzy - i bez wojny gwałty i zabójstwa się zdarzają a że w czasie wojny ryzyko jest większe?
No jest - i?
Jakże więc jest z tą władzą od Boga - nie wypada przecież uznać że Jezus kłamał ale też jakoś trudno przychodzi pogodzić się z myślą że Bóg raczył namaścić towarzysza Kobe aka Stalina na władcę.
Odpowiedź jest prosta i zawiera ją całe przesłanie chrześcijaństwa a w w skondensowanej formie wyraża to ten sam Paweł w Liście do Efezjan: "Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich. Dlatego weźcie całą zbroję Bożą, abyście mogli stawić opór w dniu złym i, dokonawszy wszystkiego, ostać się."
Ktoś z Was zaprzeczy że Bóg zezwolił na to aby do czasu władzę pełniły owe "złe duchy"?
Skoro zezwolił to i mógł równie dobrze nie zezwolić zatem władza ta zależy od Boga więc dzierżący ją - jest władcą za Bożym zezwoleniem.
Albo temu, że walka z nimi (w Pawłowym ujęciu) jest czymś co z całą pewnością jedynie na dobre człowiekowi wyjść może?

@
Dreddenoth
Nie wiem czy znacie sytuacje chrześcijan w Ameryce łacińskiej gdzie księża biorą udział w militarnych akcjach. Walczą i zabiją, a wraz z nimi także i chrześcijanie.


Znamy - i czy według Ciebie różnią się czymś owi księża wraz z "chrześcijanami" od karteli narkotykowych?
Czym?
W imię czego "walczą i zabijają"?
Jaki cel chcą osiągnąć?
Zbawienie?

@
liafail
Czy więc nie możemy się bronić bez bezpośrednią i bezprawną napaścią na nas?
Wiem bez żadnych wątpliwości że z całą pewnością nie możemy w tym celu zostać żołnierzem, policjantem ani katem który wszak też eliminuje wybitnie złych ludzi.
Czy wzorem Piotra mamy rzucić się z mieczem/bejsbolem/kałaszem na napastnika atakującego kogoś dla nas ważnego (czy w ogóle kogoś napadniętego)?
Sytuacja w Ogrójcu wskazuje że tak - Jezus wszak powiedział "zaniechajcie tego" a nie - "Tego wam robić nie wolno".
Czy wolno nam bronić się, gdy sami staniemy się ofiarą napaści?
Zapewne tak... na pewno gdy chodzi o rabunek czy "zwykłe, rozrywkowe" skopanie przechodnia.
Na pewno nie, kiedy przemocą mielibyśmy odpowiedzieć na przemoc skierowaną przeciw nam jako chrześcijanom.
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez Dreddenoth » Wt cze 30, 2009 9:41 am

Może więc choć policjantem mógłbyś być, chrześcijaninie?
Policjant wszak trudzi się nad złapaniem ludzi wyrządzających zło i to zło będące złem jak najbardziej obiektywnie.
Zmartwię Cię - również i praca policjanta nie jest dla chrześcijanina - po pierwsze dlatego że metodyka tej pracy zakłada dopuszczalność stosowania niegodziwych metod dla osiągnięcia celu, po wtóre - w każdej chwili policjant może otrzymać polecenie dokonania czynu oczywiście niegodziwego (na przykład wystrzelenia serii z karabinu maszynowego w demonstrujący tłum) i wreszcie - jak każde tego typu zajęcie jest to służba i to służba która wymaga złożenia przysięgi - chrześcijaninowi przysięgać nie wolno i co więcej - stanie on prędzej czy później z całą pewnością przed dylematem czy wypełnić przysięgę czy też pozostać wiernym Bogu.:)

Wiec także piekarz nie jest dla chrześcijanina może dorzucać jakieś szkodliwe substancje do pot5raw w celu lepszej sprzedaży, a nie może się sprzeciwić swojemu szefowi bo mu każe gdyż w innym wypadku straci prace... nie gdybajmy bo można by nawymyślać wiele sytuacji które mogą nadejść w przyszłości, policjant może odmówić wykonania polecenia, żołnierz może także odmówić wykonania rozkazu, jak by nie było nie życzę ci żyć w społeczeństwie gdzie nie policji, i wojska.
Znamy - i czy według Ciebie różnią się czymś owi księża wraz z "chrześcijanami" od karteli narkotykowych?
Czym?
W imię czego "walczą i zabijają"?
Jaki cel chcą osiągnąć?
Zbawienie?

Wolność nie chcą patrzeć na gwałty i morderstwa na ulicach chcą wolności demokracji, tam dzieją się straszne rzeczy. Nie zamykajmy się na chrześcijaństwo w europie czy misje w afryce. chcą oni po prostu żyć godnie a nie można inaczej o to walczyć jak karabinem.

wojna nie jest dobra jest to zło, największy przejaw idiotyzmu człowieka, ale jeśli ktoś wejdzie na twój teren i nie chce rozmawiać tylko do ciebie strzela, to wybacz ale odpowiem mu tym samym "oko za oko"

ps:Nie zgadzam się że chrześcijanin nie może policjantem czy żołnierzem. Jak najbardziej powinien nie ze względu na to że jest duże ryzyko ze kogoś zabije, to tak samo jak by ja siedział w lato w domu aby mnie nie kusiły dziewczyny. Przecież chodzą takie porozbierane jeszcze przyjdą mi do łba nie czyste myśli... jeszcze raz nie gdybajmy liczy się to tu teraz, nie za to jaki będę a za to jaki jestem będę osadzony i ukarany bądź zbawiony
Dreddenoth
Użytkownik
 
Posty: 30
Dołączył(a): Cz cze 25, 2009 2:14 pm
Lokalizacja: Szczecin

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron