całkiem hipotetycznie czyli:o seksie przedmałżeńskim

[hungry]

Dlatego jakiś już czas temu powstał ten o to wątek
"Masz szybkie palce do pisania? Przeczytaj !"

[Leszek Włodarczyk]

...

[mooooh]

Smutne są takie posty jak te w stylu p2bkuba i axanny - dwie skrajne wizje i taka zapalczywość.

Nie ma nic złego w zapalczywości, jednak zauważ, że axanna używa jednak argumentów a kubuś plecie głodne kawałki ni w ząb nie łapiąc o czym mowa.

Zgadza się jeśli chodzi o argumenty axanna ich używa, jednak wolabym, żeby najpierw dobrze poznać rzeczywistość, którą się atakuje a nie o niej mówić przez pryzmat wypatrzeń i błędnych wyobrażeń.

Kiedy właśnie chodzi o to, że nie ma "odmian chrześcijaństwa tak jak nie ma "odmian Boga."

W zalezności co masz namyśli mówiąc chrześcijanie. Pisząc o odmianach myślałem tych wszystkich zborach, kosciołach chrześcijańskich, ktore co do wiary wierzą w jednego i tego samego Boga a różnią sie w liturgii, zwyczajach, bądź w strukturze. I tu istnieją odmiany choć wierzymy w jednego Boga.

A dlatego, że niektórzy czytają to pismo z "pustą głową" gotowi przyjąć to, co im Duch w nią włoży a inni nie wierząc Duchowi zostawiają szablony ułożone przez różnych guru, wychowanie, kulturę czy nawyki i w te szablony wciskają Słowo, myląc ramy z obrazem.
Wielu też nie czyta a jedynie składa literki powtarzając jak papugi to, co wbito im do głów.

Dlatego że człowiek to istota duchowo-cielesna i człowiek postrzega rzeczywistośc w tych wymiarach i dlatego potrzebne jest czytanie pod wplywem Ducha Świętego i też potrzebne są nauki biblijne, bo łaska buduje na naturze jak pisał św. Paweł, a do naszej natury należy również cielesność.

Ty okrągłymi słowami niepostrzeżenie zamieniasz Stwórcę na stworzenie.

Nie rozumiem możesz napisać o co chodzi?

Ano dlatego właśnie, że niektóre argumenty w świetle Pisma są fałszywe, konieczna zatem jest eliminacja i takich argumentów i tez, które rzekomo udowadniają.

I dlatego Galileusz miał problem? Bo jego argument wświetle Pisma był niezgodny????

Co zaś do interpretacji - owszem, pogadać o niej można, jednak chyba mylisz się sądząc, że ma to głębszy sens bez ustalenia czyja mianowicie interpretacja jest właściwa.

A kto może to stwierdzić?

A jak możemy iść do nich razem skoro mamy inne przesłanie?

A ja myślałem że wszyscy chrześcijanie mają głosić Dobrą Nowinę o zbawieniu i miłości Boga???

[Leszek Włodarczyk]

...

[mooooh]

Jeśli chodzi o rzeczywistość "kościoła" katolickiego, to nie budzi ona żadnych wątpliwości i to zwykle jakoś jest tak, że to katolicy jej nie znają w stopniu wystarczającym, aby o niej rozmawiać.

Tu się z Tobą zgadzam - niestety duża część katolików nie zna swego koscioła i tu ubolewam nad tym, ale dla pocieszenia dzięki działalności kościołów ewangelicznych (chyba raczej powinienem napisać dzięki powiewowi Ducha Swiętego) od kilkudzesieciu lat istnieje ruch odnowy Odnowa w Duchu Świętym, Szkoły Nowej Ewangelizacji itd.

I wiele argumentów tu wtaczanych jest na podstawie wypowiedzi czy postaw katolików nie znających swej wiary.

Jednak jest juz coraz większa grupa ludzi, którzy w łonie KRK chcą żyć z Bogiem i dbaja o to.

I chciałbym, abyście umieli przyjąc to do wiadomości - bo z postów wynika, że KRK to wielkie bagno i narzedzie szatana. A ja jednak mam inne doswiadczenie.

Nie wiem czy zauważyliście, że nie staram się atakować Waszych kościołów i niespójności, które są obecne w każdym.

Chciałbym przeżyć taki czas, aby którys z Waszych kosciołów rozrósł się do takich rozmiarów jak KRK i wtedy podyskutowalibyśmy o na podobne tematy.... Ciekawe jak wtedy by wyglądała ta dyskusja.

Piszę to na podstawie doswiadczeń z ruchami w łonie KRK, jak jest ruch lokalny bądź mały to skupia się przede wszystkim na swej działaności, ale z czasem gdy pole działalnosci sie poszrzea i przybywa róznych ludzi... zaczynają się specyficzne problemy, które wymagają dodatkowych działań pomocniczych, integrujacych, weryfikujacych, koordynujących...

I dalej cały czas odnosicie się do KRK - a ja pochodzę z rejonu gdzie katolicy są w mniejszości. I mógłbym mnozyc antyświadectwa ze strony protestanckiej - ale tego nie robię.

Ciekawe jest w tym kontekście to, że skoro KRK jest źrodłem takiego zła to dlaczego tzw. koscioły ewangeliczne są podzielone???? Tu na forum tego moze nie widać, bo jest wspólny wróg fałszujący wiarę opartą o Pismo Święte, ale dlaczego w małej miejscowości jaką jest Wisła istnieje tak wiele kościołów i zborów??

[Leszek Włodarczyk]

...

[mooooh]

Przy tym - celowo czy nie - mylisz się całkowicie w ocenie i Twojego "kościoła" i rozmaitych wspólnot protestanckich.
I przy okazji wypaczasz nieco rzeczywistość

I tak możemy w kółko sobie na wzajem zarzucac wypatrzanie rzeczywistości.....

Niejaki Luter też już ładnych parę lat temu (pod Ducha natchnieniem rzecz jasna) do czegoś tam usiłował papiestwo przekonać i ledwo śmierci uszedł a coś nie słychać słów skruchy z tego powodu - wręcz przeciwnie.

Nie przeczę w załugi Lutra, ale tak kolorowo nie było
A uwikłanie Lutra w interesy książąt niemieckich, a rozłam na lini Luter-Zwingli? WOJNA CHŁOPSKA W LATACH 1524 – 1526 i popracie Lutra dla obozu feudalnego??? Jak to się ma do podobnych argumentów wobec papiestwa???
A sprawa wyrażenia zgody przez Lutra na powtórne zawarcie małżeństwa przez landgrafa heskiego Filipa, co wywołało powszechne oburzenie a Luter zaczął wypierać się swego poparcia. ????

Dlatego jestem przeciwny takiej formie rozmowy, bo nie prowadzi do niczego dobrego. Na kazdy argument można znaleźć kontrargument. I nawet zasadę Sola Scriptura mozna podważyć w podobny sposób jak Tradycję w KRK.


Pozwól, że nie odopowiem na razie, ale cos przytoczę:

ISTNIEJĄ TYSIĄCE PROTESTANCKICH DENOMINACJI UTWORZONYCH PRZEZ MĘŻCZYZN I KOBIETY, KTÓRZY SZCZERZE WIERZĄ, ŻE PODĄŻAJĄ ZA BIBLIĄ PROWADZENI PRZEZ DUCHA ŚWIĘTEGO. JEDNAK PRAKTYCZNIE RZECZ BIORĄC, KAŻDY CZŁOWIEK JEST SWOIM PAPIEŻEM. WEDŁUG MNIE JEST TO GOTOWY PLAN, BY DOJŚĆ DO ANARCHII. /S. HAHN - pastor wspólnoty Kościoła prezbiteriańskiego w Virginii

Dostrzegłem w historii zbawienia prawidłowość, tak jak zaświadcza to Pismo. Od Adama, przez Noego, Abrahama, Mojżesza i Dawida, widać nieprzerwaną linię ojcowskiej sukcesji. Z zasady Bóg wykorzystuje Przymierze by być Ojcem dla Swojej rodziny, zawsze jednak wyznacza On postacie ojców i namaszcza ich Duchem Świętym. Zawsze jest więc ludzki symbol, żywa ikona, wizerunek tego, w jaki sposób Bóg utrzymuje swoją rodzinę zjednoczoną, czy jest to małżeństwo, domostwo, plemię, naród czy królestwo.

Kiedy przychodzi Jezus, ustanawiając ponadnarodową rodzinę, nie ma On zamiaru znosić ludzkiej władzy. Co więcej, udziela swoim Apostołom władzy nawet większej od tej, którą posiadał Mojżesz czy Dawid. Właśnie to odnalazłem w Ewangelii Mateusza. Dokładnie przestudiowałem ją i odkryłem, że Mateusz przedstawia Jezusa jako Syna Dawida, który ustanawia Królestwo tak, jak tego oczekiwano od Syna Dawida. Jednak król Izraela nigdy nie rządziłby zupełnie samodzielnie, mianowałby królewskich ministrów, zaś między królem a jego ministrami zawsze był pierwszy minister. Odnalazłem to w 22. rozdziale Księgi Izajasza, gdzie król dał pierwszemu ministrowi i tylko jemu! klucze do królestwa. Jest to dokładnie to, co Jezus dał Piotrowi i tylko Piotrowi! Klucze te symbolizują nie tylko urząd pierwszego ministra, pod czym kryje się prymat Piotra, ale także urząd, który pozostanie wakujący, gdy pierwszy minister umrze. Tak więc mamy tu prymat Piotra, ale także sukcesję jego urzędu, co sugeruje Stary Testament.

Im głębiej w to wchodziłem, tym bardziej rozumiałem, dlaczego wczesny Kościół mógł uznać nie tylko to, w jaki sposób Apostołowie zostali obdarzeni władzą Chrystusa, ale też szczególnie to, że Piotr jest Księciem Apostołów. W początkowych rozdziałach Dziejów Apostolskich widać Piotra powstającego, aby znaleźć kogoś na miejsce Judasza, Piotra powstającego, aby głosić Ewangelię po Zesłaniu Ducha Świętego. Piotr jest tym, który uzdrawia chromego, Piotr jest tym, który przemawia przed Sanhedrynem, Piotr realizuje swoją linię. Piotr dostrzega śmierć Judasza, widzi, że urząd apostolski się opróżnił i zastępuje Judasza Maciejem mamy tu więc sukcesję apostolską. Doszedłem do wniosku, że skoro jest to prawdziwe w przypadku Judasza, to tym bardziej (nie mniej, ale jeszcze bardziej!) jest to prawdziwe w stosunku do Piotra. Kiedy on umiera, spodziewasz się, że owe klucze zostaną przekazane następcy./jw/

Oczywiście to tekst polemiczny, ale ciekawe że autorem pastor.

Przytaczam powyższe fragmenty nie, aby zaogniać atmosfere - tylko, aby pokazać, że nie wszystko jest oczywiste.

I dalej będę twierdził, że Bóg działa przez osoby, przez ludzi - a ludzie jeśli tylko zyja w uległosci wobec Niego ułatwiają to działanie - BEZ WZGLEDU CZY JEST CZŁONKIEM WSPÓLNOT EWANGELICZNYCH CZY KRK.

I dlatego tu widzę miejsce dla naszej rozmowy - zamiast walczyć na argumenty to porozmawiajmy w ten sposób: pada problem i przedstawiamy swoje rozumienie bez atakowania kogokolwiek, to będzię pożyteczne i twórcze.

[leaf only]

Oczywiście to tekst polemiczny, ale ciekawe że autorem pastor.

A z czym tu polemizować? Zjawisko katolicyzowania w protestantyzmie nie jest nowe, a za to jest na tyle żałosne, że szkoda gadać.

A propos Lutra - jak każdy człowiek popełniał błędy, ale tego najgorszego z łaski Boga się wystrzegł: nigdy nie ogłosił się nieomylnym, nigdy nie ogłosił się papieżem. I chwała Bogu za to.

[mooooh]

z mojej wiedzy wynika, że papieże nnie obwołują się nieomylnymi - tylko pewne treści nauczania, których i tak nie jest wiele.

Poza tym nie chodziło mi o błedy tylko o to, ze jednak nie tylko KRK miesza się do polityki...

[Leszek Włodarczyk]

...

[mooooh]

Tyle tylko, że Bóg działa też przez ludzi a także (zwykle) mimo ludzkich działań czegoś tam dokonuje.
Co więcej - Bóg działa zupełnie i całkowicie niezależnie od ludzi.

I jak się przyjrzysz mej wypowiedzi to ona zawiera własnie to co napisałeś - użyłem celowo określenia "ułatwia"

Nie widzę niczego pożytecznego w "przedstawianiu swojego rozumowania" czy poznawaniu czyjegoś o ile w razie gdy są odmienne - nie miałbym zamiaru dociec, które rozumienie jest właściwe, czyli oparte na prawdzie.

Dociekanie własnie o to chodzi, a nie atakowanie, bo dyskusja przeradza się w emocjonalną pyskówkę. Chodzi o wzajemny szacunek i nawet dla będącego w błedzie. W myśl przykazania miłosci Boga i bliźniego, które jest zapisane w Piśmie Świętym. Poznawanie wiąże sie z dociekaniem, jak możesz poznawać bez stawiania sobie pytania gdzie jest prawdą?

ale jednocześnie kto daje prawo nam ludziom osądzać innych???

[axanna]

Ciekawe, że niemalże ZAWSZE, jako ostatni "kontrargument", pada napomknięcie o pyskówkach. Ja, ile czytam, nie zauważyłam, żeby Leszek, czy ktoś inny "pyskował", tylko z tego co widzę, to wszelakiego rodzaju "uniki" ze strony mooooooooha na rzeczowe argumenty Leszka, które mooooooooochowi jak piach przez palce się sypią, przy czym tę wysiłki - zachować dobrą minę dla złej gry, wyglądają dość nieudolnie, gdyż widać gołym okiem, że nie interesują go ani argumenty, ani prawda. Jeżeli chodzi o "przykazanie miłości", to również wygląda na to, że moooooh ma nieco inny pogląd od Biblijnego, gdyż na pewno przytakiwanie kłamstwom, czy choćby i błędom, nie ma nic wspólnego ani z biblijnym pojęciem miłości, ani z szacunkiem, wręcz przeciwnie, jest to wyraz tylko i wyłącznie hipokryzji i nieszczerego pochlebstwa, ale widocznie moooooh uważa inaczej.

ale jednocześnie kto daje prawo nam ludziom osądzać innych???

Mt 7:15-16 Bw „Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!(16) Po ich owocach poznacie ich.

1Kor 5:3 Bw "Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny:"

1J 4:1 Bw "Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat."

Lk 20:46 Bw "Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na placach ..."


Ktoś dał, prawda? nawet nakazał...

[Leszek Włodarczyk]

...

[leaf only]

Drogi Mooohu, nawet jeśli nieomylność papieży dotyczyła węższego zakresu niż sądzę, to jednak miała ona miejsce: a czy człowiek może uznać siebie i swoje wyroki za nieomylne?

Co zaś do Lutra i jego błędów: popełnił ich niemało, temu zaden rozsądny ewangelik nie zaprzeczy. Czytałam niedawno pięknym językiem napisany artykuł o owym poparciu dwużenstwa przez Lutra - przeczytaj i Ty, choć jak widzę sprawa jest Ci znana.

Stare przysłowie powiada: Gdzie słońce świeci, tam cień być musi. Przysłowie to można, niestety, zastosować także do Filipa. Sprawiedliwość nakazuje, aby, oddając pochwały jego zasługom; nie pomijać milczeniem jego stron ujemnych. Piętnem nielada było jego dwużeństwo, które stało się głośnem w r. 1540; zachwiało ono zaufanie, jakiem go darzył kraj, i wyrządziło sprawie reformacji szkodę niczem niepowetowaną. Zdrożny ten błąd jest nieodżałowany, bo i dziś jeszcze korzystają zeń nasi przeciwnicy, chcąc rzucić plamę na kościół ewangelicki. Nie potrzebujemy jednakże pomijać tego milczeniem; wszak my ewangelicy nie znamy świętych bez zmazy. Filip walczył ze swoją żądzą, lecz raz po raz ulegał w tej walce, tak iż przez długie lata nie śmiał przystępować do Komunji św., nie chcąc jej przyjmować niegodnie. Całą duszą wzdragał się iść za przykładem tych, którzy potajemnie czynili zadość swym pożądliwościom. Czuł na sobie więzy, których nie j miał siły potargać, i nie widział dla siebie ratunku. Zgłębiał Pismo św. i łudził się, że niema tam nakazu jednożeństwa. Powołując się na przykład Abrahama i patrjarchów, twierdził, że Bóg wielożeństwo dopuszczał ze względu na udręczenie, sumienia landgrafa, dał Luter nieopatrznie zgodę swoją na to dwużeństwo, zastrzegając, że chodzi tu o wyjątkowy, wypadek: stosunek landgrafa z Małgorzatą von der Saal w oczach świata nie miał uchodzić za małżeństwo, małżeństwem zaś miał być tylko dla nich obojga, aby ich ustrzedz od większego upadku. I prawowita małżonka landgrafa zgodziła się na jego powtórne małżeństwo... Pojął tedy landgraf Filip drugą żonę za życia pierwszej; a przeświadczony o słuszności swego kroku, wyprawił gody publicznie, oczekując zewsząd pochwały i uznania za swój postępek.

My dziś nie możemy odczuć ani zrozumieć sposobu myśli owej epoki. Oburza nas przekręcanie Słowa Bożego zarówno jak poniżenie kobiety; nie pojmujemy, jak można było posunąć się tak daleko w lekceważeniu zapatrywań ludu na małżeństwo. Nie trzeba jednak upuścić z pamięci tej okoliczności, że Filipa skłoniły do tego kroku zatrwożone sumienie oraz troska o zbawienie duszy, że przyszedł on do takiego postanowienia po długich walkach wewnętrznych. Jedynym środkiem zdławienia trawiącej go żądzy było, jego zdaniem, małżeństwo, ustanowione przez Boga. Wiemy jednakże, że Filip zbłądził. Któż atoli chciałby go surowo potępiać, lub przykładać doń miarę czasów późniejszych? Wszak był to okres przejściowy, w którym protestanci odrzucili ustanowienia kościoła rzymskiego; gmach nowych zasad nie był jeszcze ukształtowany; w Nowym Testamencie niema wyraźnych w tej mierze przepisów; sam Luter nawet nie umiał jeszcze dać landgrafowi jasnej, stanowczej odpowiedzi, opartej na podstawowych zasadach moralności chrześcijańskiej.



Pogrubienie i podkreślenie - moje.

Pozdrawiam.

[Leszek Włodarczyk]

..........