ale kwestia pokory kleru katolickiego jest jak najbardziej w temacie, nie uważasz? czy mówiąc o "innych obiektach" nie to miałeś na myśli? Skoro jesteśmy w temacie można by rozważyć ową kwestie, szczególnie w świetle podanych przeze mnie wersetów biblijnych parę postów wyżej, co Ty na to?
Uważam że kwestia pokory katolickiego kleru nie ma związku z tematem(chyba że bardzo lużny).W przeciwieństwie do niektórych osób niewiele myślę na temat jakiegokolwiek kleru i mam niewiele skojarzeń z nim związanych.
Możemy oczywiście rozważyć tę kwestię ale wtedy nie mogę obiecać że nie zajmę się kwestią twojej pokory.
leaf only:
Zastanawiam się, co jeszcze można byłoby nawprowadzać ze względu na ludzką słabość... Doprawdy, Albertusie, cóż to za kosmiczny argument?
Muszę tutaj zaznaczyć że " ze względu na ludzką słabość" to moja osobista opinia . Nie znam na tyle historii Kościoła. Może lepiej powiedzieć że ze wzglę dów praktycznych? Ale to też tylko moja opinia.
Natomiast co jeszcze można było nawprowadzać zamiast wyznawania grzechów w zgromadzeniu?Na przykład wyznawanie jedynie Bogu w łóżeczku przed snem albo tylko jedynie w myślach.
axanna:
U nich tam wszystko zbudowano przecież na ludzkiej słabości... do władzy.
Wszelkie uogólnienia są ryzykowne bo mógą być kłamstwem.
To tak jak ja bym powiedział - wszystko u nich jest zbudowane na kłótni sporach i rozłamach.Ale nie powiem ... Bo chyba nie wszystko...?
L.W.
Albertus napisał:
A do kogóż oni mogli wtedy przychodzić jeśli nie do apostoła Pawła przebywającego w Efezie?
Do zboru czy tam kościoła?
Do zgromadzenia?
Do Boga wreszcie?
To Bóg wymazuje grzechy - więc do kogóż z taką potrzebą można się udać?
Na pewno wyznawali uczynki Bogu ale przed ludżmi.Moim zdaniem przed Pawłem apostołem( ale pewności rzeczywiście 100% nie mam).
Gdyby tylko Bogu to mogli to zrobić w domu przy kominku albo w łóżeczku.. Ale oni jednak gdzieś przychodzili żeby to zrobić.
Albertus napisał:
Ale co bzdury?
Czy to że grzechy wyznawano publicznie czy że zgromadzenia chrześcijan odbywały się pod przewodnictwem biskupa?
Bzdury, że "początkowo tak było".
Nie było "początkowo" a wręcz przeciwnie - to był już schyłek tego...
Bo "ono" właśnie zabierało się do zmian.
Nadal nie jestem pewien czy dobrze cię rozumiem ale jeśli chodzi ci o publiczne wyznawanie grzechóww zgromadzeniu w pierwotnym kościele i to uważasz za bzdury to dlaczego napisałeś wcześniej?:
"
Wielu też z tych, którzy uwierzyli, przychodziło, wyznawało i ujawniało uczynki swoje."
Owszem wyznawali publicznie ale nie przed apostołami.
Po za tym wstarczy sięgnąć do historycznych tekstów żródłowych na przykład Didache - 4.44
To nie jest żadna interpretacja - to są wielokrotnie potwierdzone i udokumentowane fakty.
I nie imputuj mi proszę, jakichś przekonań dotyczących "katolików" - nie zauważasz, że piszę o papiestwie?
Przez co potwierdzone i czym udokumentowana jest chęć manipulowania ludżmi poprzez rzekome wprowadzenie przez papiestwo spowiedzi indywidualnej?Może jakieś teksty żródłowe bo argumentacja w stylu "alberto" jakoś do mnie nie przemawia (pamiętam taki komiks o tym jak to jezuici założyli ZSRR )
Po za tym papieże to też katolicy a po za tym też konkretni ludzie więc może by tak bez uogólnień a konkretnie - kto kiedy i jak?
Albertus napisał:
Możesz sobie wykreślić kapłanów a wstawić starszych nie ma to żadnego znaczenia.
Można też "wstawić" pieska, kopacza rowów albo i stół do pokoju.
Albo sprzedać pióro Archanioła - kto Ci broni?
I - kto Ci broni pojąć różnicę, między pojęciem "starszy" a "kapłan"?
Nikt też nie zabrania Ci odnieść się do tego, że Piotr - "pierwszy papież" - jakoś jednak coś na temat kapłaństwa napisał.
Co oczywiście nie ma znaczenia, ponieważ trzeba by przewartościować swoje "myślenie", prawda?
Chodziło mi oto że zmiana słowa kapłan na starszy nie wpływa na podstawowy sens tego tekstu ani na to co wcześniej napisałem -
Czyli ważni tu są starsi Kościoła , jest mowa o wyznawaniu grzechów i o ich odpuszczeniu i wszystko to dotyczy wierzących chrześcijan
Oczywiście przyznaję że nie ma w chrześcijaństwie kapłaństwa w stylu starego przymierza.
Jednak pewna hierarchia ze względu na służbę została ustanowiona przez Chrystusa - Łk12.41-46 - "A Piotr rzekł: Panie, czy do nas mówisz w tym podobieństwie, czy też do wszystkich? (42) A Pan rzekł: Któż jest tym wiernym i roztropnym szafarzem, którego ustanowił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał wyżywienie w czasie właściwym? (43) Błogosławiony ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego. (44) Zaprawdę, powiadam wam, że postawi go nad całym mieniem swoim. (45) Jeśliby zaś ów sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić sługi i służebnice, jeść, pić i upijać się, (46) przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna, usunie go i wyznaczy mu los z niewiernymi."