Jan 20,23

[axanna]

Biedny Maciej!!!
Pewnie do końca życia myślał że jest apostołem.

To nieistotne, co sobie myślał "biedny Maciej", chyba że gotów jesteś i na tej podstawie doktryny budować.

Swoją drogą to ciekawe dlaczego apostołowie po wylaniu Ducha nie zmienili swej błędnej decyzji? Żaden nawet słówkiem nie pisnął

Jedna z możliwych odpowiedzi - dlatego, że dopiero po upływie kilku stuleci wyskoczyli katolickie "mądrale" z rewelacjami o "przekazywaniu urzędu apostolskiego i władzy, udzielonej apostołom". Lecz za czasów apostolskich tego nie było, więc nie uznali za koniecznie cokolwiek zmieniać, gdyż i tak w tych sprawach Pan rządzi, a nie ktokolwiek z ludzi, choćby i byli apostołami.
No i na koniec - jak nie masz argumentów, to nie podawaj za argument coś takiego, jak "ciekawe dlaczego...., biedny Maciej myślał...", chociaż w twoim kościele tego wystarczy dla zbudowania doktryny, jednakże na zdrową logikę nawet zwykłe twierdzenie na takiej podstawie będzie niedorzecznością.

A ten meritus się czepia!!!

Co Ty ni powiesz? "meritus cię się czepia" ? a w czym? może wątek założysz...

Na szczęście chwilowo nie może

"chwilowo nie może"? "na szczęście"???
nie rzucisz trochę światła?

[Albertus]

Czuję się jak mały motylek który machnął skrzydełkiem i wywołał burzę z piorunami.

Wielokrotnie byłem przez protestantów napominany , że nie można wierzyć w coś co nie jest napisane w Piśmie Świętym, dlatego twoja tak zażarta obrona hipotezy o błędzie w wyborze Macieja na apostoła wzbudza moje (lekkie, co prawda!) zdziwienie.Tym bardziej że, hipoteza ta nie jest chyba doktryną protestancką, a tylko twoją własną.

[Albertus]

Czuję się jak mały motylek który machnął skrzydełkiem i wywołał burzę z piorunami.

Wielokrotnie byłem przez protestantów napominany , że nie można wierzyć w coś co nie jest napisane w Piśmie Świętym, dlatego twoja tak zażarta obrona hipotezy o błędzie w wyborze Macieja na apostoła wzbudza moje (lekkie, co prawda!) zdziwienie.Tym bardziej że, hipoteza ta nie jest chyba doktryną protestancką, a tylko twoją własną.

No i na koniec - jak nie masz argumentów, to nie podawaj za argument coś takiego, jak "ciekawe dlaczego...., biedny Maciej myślał...", chociaż w twoim kościele tego wystarczy dla zbudowania doktryny,

Co wystarczy do budowania doktryn w moim Kościele? I co to ma do rzeczy?

Nie wiem dlaczego wszystko zaraz kojarzy ci się z doktryną katolicką?

Wybór Macieja na apostoła nie jest żadną doktryną katolicką a po prostu opisanym w biblii faktem.

Koncepcja popełnienia błędu przez apostołów w tym wyborze jest ciekawą
hipotezą , ale tylko hipotezą

[axanna]

O tej burze, to lekko przesadziłeś.

Co zaś do moich wypowiedzi - podkreśliłam, że wykładam swoje pojmowanie sprawy i uzasadniłam go, chyba mi wolno i po to są fora.
Dlatego twoje "lekkie co prawda zdziwienie" na zwykłą wymianę poglądów powoduje kolejne zdziwienie, że dziwi sie akurat ktoś, komu nie przeszkadza wygłaszanie doktryn na podstawie czyichś "widzimisie", a zwykłą natomiast wypowiedz i jeszcze z zastrzeżeniem, że niekoniecznie ma stuprocentową racje, że jest to tylko hipoteza - nazywasz "zażartą obroną" itp.
Trąbicie razem z meritusem o przekazaniu władzy, urzędzie apostolskim i to z sugestiami, że tak pisze w Piśmie, tylko z cytatami macie problem, najwyżej swoje domysły wstawiacie - i tylko i wyłącznie przed tym sie bronie. Niemniej, jak na razie, ani od ciebie, ani od meritusa żadnych prawdziwych argumentów na rzecz udowodnienia mi pomyłki nie padło, tylko tumanu napuszczasz. Nie zgadzasz się - podaj cytaty, a nie "zdziwienie mam... lekkie co prawda...."

Wybór Macieja na apostoła nie jest żadną doktryną katolicką a po prostu opisanym w biblii faktem.

w Biblii dużo jest opisanych faktów, co ludzie uczynili, ale nie zawsze inicjatywa do tych uczynków pochodziła od Boga. Pokaż biblijną przesłankę, że inicjatywa wyboru na dwunastego apostoła pochodziła od Boga - w czym problem? - w tym, że takiej przesłanki nie ma, tak że nie mydli oczu, że ""wybór Macieja ... jest faktem" - nie o to się rozchodzi, czy sam wybór był faktem, tylko czy Bóg nakazał to zrobić.

Koncepcja popełnienia błędu przez apostołów w tym wyborze jest ciekawą
hipotezą , ale tylko hipotezą

Równie dobrze można powiedzieć to samo o :"sukcesji", "przekazaniu władzy", "urzędach apostolskich", itp.

[Albertus]

Moim zdaniem to nie ja powinienem udowadniać że nie jestem wielbłądem ale ktoś kto twierdzi że nim jestem.

To ty powinnaś wykazać na podstawie pisma że apostołowie się pomylili wybierając Macieja.

[axanna]

Tiaaa? nie jesteś wielbłądem? jasne.... ani Ty, ani twój kościół niczego nie musicie udowadniać, "bo tak i już! bo się nie pomylili i już! bo sukcesja... bo władza...." - ciamkajcie, póki Pan nie przyjdzie, wtedy widać będzie w czyich rękach jest władza, kto decyduje o apostołach i do kogo tron należy.

[Albertus]

Padam przywalony ciężarem twoich argumentów

A jednak ośmielę się wyciamkać:

Nie ma potrzeby aby nadal udowadniać to że Maciej został apostołem na miejsce Judasza ponieważ nie podałaś jak dotąd żadnego istotnego argumentu by w to wątpić.

Ciekawe zresztą dlaczego uważasz że wolą Boga było aby właśnie Paweł został wybrany w miejsce Judasza?

Judasz został wybrany przez Chrystusa i na pewno był apostołem.
Czy Jezus się pomylił? Myślę że nie! Po prostu niezbadane są wyroki Pana!
On ma swój zamysł tam gdzie my go nie zawsze potrafimy dostrzec.

[axanna]

To usiądź.

- Judasz został wybrany przez Chrystusa i na pewno był apostołem.

- Maciej został wybrany, ale na pewno nie przez Chrystusa, a tylko przez apostołów, którzy zamiast siedzieć i czekać na zesłanie Ducha, według nakazu Chrystusowego, zajęli się wybieraniem dwunastego - bez żadnego nakazu, tylko według własnych "widzimisie". Takie są biblijne fakty. Nie twierdze nic ponadto. Jeżeli według Biblii Judasz był apostołem - i to jest prawda; to o Macieju tego powiedzieć nie można, gdyż takie twierdzenie jest tylko i wyłącznie domysłem.

Nie ma potrzeby aby nadal udowadniać to że Maciej został apostołem na miejsce Judasza ponieważ nie podałaś jak dotąd żadnego istotnego argumentu by w to wątpić.

Powyższe zdanie jest domysłem. Skoro nie masz powodu wątpić w domysły, to twoja prywatna sprawa. Natomiast faktycznie, według Biblii, można powiedzieć, że Maciej został wybrany na apostoła przez grzeszników, a nie zaś "został apostołem".

Jezus się nie pomylił i nie musisz tego podkreślać, jeszcze z wykrzyknikiem tak, żeby zrobiło się wrażenie, że ktoś twierdzi iż Jezus się pomylił.
Natomiast grzesznicy mogli się pomylić, ale dla ciebie przecież to nie jest "istotnym argumentem".

[Albertus]

No dobrze axanno, a dlaczego uważasz że to Paweł był dwunastym apostołem? (tak chyba uważasz jeśli dobrze cię zrozumiałem?)

[axanna]

Ja nie jestem w tym przekonana, tylko dopuszczam taką możliwość, ale dlaczego? - to chyba zbędne pytanie, hmmm, jeżeli na podstawie jedynie faktu, że Maciej został wybrany na apostoła w miejsce Judasza przez grzeszników i bez najmniejszej wzmianki na to, że była to wola Pana - ale na tej tylko podstawie niemalże wszyscy (albo większość) uznają, że Maciej rzeczywiście był apostołem, to dlaczego się dziwisz, że ktoś dopuszcza, że to właśnie Paweł został tym dwunastym apostołem, gdyż akurat o nim wielokrotnie pisze, że był właśnie apostołem, tyle, że się nie wspomina, że w miejsce Judasza. Jednakże brak takiej wzmianki jeszcze nie wyrokuje o czymś przeciwnym, że jest to wykluczone, nieprawdaż?

[Albertus]

Nie jest jednak wykluczone że apostołowie wybierając Macieja postąpili słusznie.Tym bardziej że nie ma w biblii najmniejszej wzmianki o tym że popełnili błąd.

[axanna]

No cóż, wykluczone nie jest i nigdy tak nie mówiłam, że jest to wykluczone I owszem, nie ma w Biblii wzmianki, że popełnili błąd - zgadza się

[Albertus]

Dla ciebie to nie jest wykluczone a dla mnie na 99,99% pewne!

Na tym proponuję zakończyć dyskusję na temat Macieja

Ale oczywiście nadal jestem gotowy do dyskusji na temat J 20.23

[axanna]

Nie, proponuje zakończyć dyskusje o Macieju na tym:
- ponieważ nie ma w Biblii wzmianki, że apostołowie wybierając Macieja popełnili błąd, dlatego ja uważam, że nie jest wykluczone, że postąpili słusznie;
- dla ciebie na 99,99% jest pewne, że apostołowie postąpili słusznie, mimo że w Biblii nie ma wzmianki o tym, że inicjatywa ta pochodziła od Boga.

Zgadza się?

[Beniamin]

Ten fragment należy rozpatrywać z fragmentem z Mt 28,16-20; i Mr 16,15;
gdzie Jezus daje nakaz, aby czynić uczniami ludzi z wszystkich narodów oraz chrzcić na odpuszczenie grzechów.

" Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. "Mr 16,16;

A więc jest to ten sam nakaz. Można by sparafrazować: "Komu udzielicie chrztu, bo uwierzy, zostaną mu odpuszczone grzechy i będzie zbawiony; a komu chrztu nie udzielicie, nie otrzyma odpuszczenia grzechów i nie będzie zbawiony."