Jan 20,23

[meritus]

I wtedy można sobie samemu grzechy odpuścić. Prawda ?

[axanna]

Axanno o władzę odpuszczania grzechów, o włądzę leczenia chorób, o władzę wypędzania złych duchów.

władza leczenia chorób - tak, władza wypędzania złych duchów - tak; ale gdzie jest mowa o "władzy odpuszczania grzechów", meritus? Cytowałeś o tych pierwszych dwóch, to po co Ty klajstrujesz tutaj o władze odpuszczania? - w Biblii nie ma nic o takiej władzy i nie rób tu nikomu prania mózgu, tutaj ci nie parafia, gdzie możesz robić to do woli.

Brak terminu (łacińskie słowo sakrament używa się od III wieku, wcześniej mówiono o mysterionie)

o "mysterionie"? o jak ciekawe! a można wersecik prosić Biblijny? może tym razem Ci się uda sprawić wrażenie, że na Biblii się opierasz?

zresztą nie tylko u protestantów którzy odrzucili urząd apostolski ale podobne nastawienie jest częste i wśrod katolików - "co ten ksiądz, biskup,papież będzie się wtrącał w moje życie JA wiem najlepiej") ale może tacy są wśród was ? Stawiam więc pytanie pytanie - kto uważa że jego pastor lub rada starszych może mu zatrzymać grzechy?

"Odrzucili urząd apostolski"? a można Cie prosić o cytaty, mówiące o owym urzędzie. Nie chodzi mi o apostołach jako takich i o których wiemy, że byli apostołami, ale właśnie to o czym mówisz - gdzie w Biblii masz napisane, że jest taki urząd, który mają kontynuować 'następcy', którzy też będą apostołami itp. Przy okazji można też wyjaśnić temat pokrewny o papieżu, gdzie mamy w biblii mowę, że Piotr ma mieć następców, którzy mają być zastępcami Chrystusowymi itp.
Jeżeli chodzi o postawione pytanie, moja odpowiedz jest prosta: mój pastor, jak i rada starszych apostołami z pewnością nie są - to po pierwsze, a po drugie, owszem mogą wykluczyć mnie ze zboru, jeżeli uznają to za słuszne. Jeżeli chodzi o zmianie denominacji, to w większości wypadków zawsze się pyta o przeszłości danego chrześcijanina, który chce przyłączyć sie do zboru, o przyczynach zmiany denominacji. Mile widziany zawsze list uwierzytelniający, więc przy dyscyplinarnym wyłączeniu ze zboru, nie jest taka prosta sprawa iść do sąsiedniego, bo raczej nie przyjmą.
Ciekawa jestem Twojej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie.
Pozdrawiam.

[meritus]

gdzie jest mowa o "władzy odpuszczania grzechów", meritus?

W J 20,22-23

w Biblii nie ma nic o takiej władzy i nie rób tu nikomu prania mózgu, tutaj ci nie parafia, gdzie możesz robić to do woli

co się tej parafii uczepiłaś? jakie pranie mózgu?

o "mysterionie"? o jak ciekawe! a można wersecik prosić Biblijny?

Otwórzy sobie greckie Pismo i poszukaj "mysterionu". Jakiś osobnik już wciskał mi chyba na tym forum, że w Biblii nie ma nic takiego.

[Albertus]

"Odrzucili urząd apostolski"? a można Cie prosić o cytaty, mówiące o owym urzędzie. Nie chodzi mi o apostołach jako takich i o których wiemy, że byli apostołami, ale właśnie to o czym mówisz - gdzie w Biblii masz napisane, że jest taki urząd, który mają kontynuować 'następcy', którzy też będą apostołami itp. Przy okazji można też wyjaśnić temat pokrewny o papieżu, gdzie mamy w biblii mowę, że Piotr ma mieć następców, którzy mają być zastępcami Chrystusowymi itp.

Odnośnie urzędu apostolskiego to mowa jest o nim w Dz1,15- 26. Maciej był bezpośrednim następca Judasza .Bóg wybrał go spośród 2 kandydatów ale tych kandydatów wybrał Kościół.Można wprawdzie powiedzieć że w tym przypadku chodzi o uzupełnienia grona 12,ale byli też inni apostołowie np Paweł apostoł.Paweł pisze gdzieś też że jest biskupem(nie pamiętam gdzie ale jeśli chcesz to znajdę) czyli biskup mógł być równocześnie apostołem, a tego że biskupi mieli swoich następców to chyba oczwiste?(chociaż teraz nie wiem czy coś jest na ten temat w bibli - więc może nie mieli ).A tak po za tym to nie stanowi dla mnie argumentu że czegoś niema w bibli - argument jest tylko wtedy gdy coś tam jest lub gdy pisze że czegoś nie może być .Na przykład nie ma w biblii że apostołowie potwierdzili wyznawaną wiarę swoim życiem i męczeńską śmiercią a jednak wierzę że tak było a nie że na przykład zebrali datki od wiernych i uciekli aby używać życia.

Ciekawa jestem Twojej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytanie.

Mój biskup ma prawo zatrzymać mi grzech do czasu dopełnienia pokuty.


[/quote]I wtedy można sobie samemu grzechy odpuścić. Prawda ?

No właśnie ! jakie to proste i genialne! Takiego to i apostoł Paweł nie mógłby z Kościoła wyrzucić!

[axanna]

gdzie jest mowa o "władzy odpuszczania grzechów", meritus?

W J 20,22-23

tu nie ma mowy o "władzy".

o "mysterionie"? o jak ciekawe! a można wersecik prosić Biblijny?

Otwórzy sobie greckie Pismo i poszukaj "mysterionu". Jakiś osobnik już wciskał mi chyba na tym forum, że w Biblii nie ma nic takiego.

No ale litości, nie wszyscy tacy uczeni jak ty, meritusie, czy wobec tego jest jakiś problem podać odpowiedni werset z Biblii tłumaczonej, choćby z Tysiąclatki.


Albertus, według Biblii biskup i apostoł to nie jedno i to samo. Jeżeli chodzi o Pawła, to według mego rozumienia on właśnie był przeznaczony na uzupełnienie tych 12, nie zaś Maciej, którego wybrali apostołowie, a nie żaden Duch.
Sądzę tak dlatego, że oni rzucili los - i tak by padł na jednego z dwóch. Ponadto zrobili to jeszcze do wylania na nich Ducha, czyli jest spore prawdopodobieństwo, że błądzili, jak to zwykli byli robić ąz do momentu wylania.
A po drugie wcale nie pytali Pana, czy on chce, żeby oni wybrali kogoś na wolne miejsce dwunastego - sami tak postanowili. Ale Pan co do tego miejsca miał własnego kandydata - właśnie Pawła.
Więcej w Biblii nie ma mowy o żadnych następcach apostołów czy urzędzie apostolskim. Podana przez ciebie interpretacja o następcach nie stanowi podstawy dla ich istnienia.
A fakt, że jeżeli nie ma czegoś w Biblii, to nie stanowi to dla ciebie argumentu, jest trochę kuriozalny moim zdaniem. Bo jedna sprawa o męczeńskiej śmierci apostołów - co w żaden sposób nie wpływa ani na strukturę Kościoła, ani na doktryny czy nauczanie; ale całkiem inna sprawa - następcy i urząd apostolski. Co, według Ciebie, miał na myśli Jezus, mówiąc : "kto doda chociaż słowo..." - jakie to słowo On miał na myśli, czyż nie odnośnie nauczania? Bo jeżeli pójść Twoją metodą, to rzeczywiście - niemalże wszystkie dogmaty katolickie można usprawiedliwić, i nie tylko katolickie - każdy może napleść ile wlezie, bo nie ma w Biblii - tak?

[Albertus]

Albertus, według Biblii biskup i apostoł to nie jedno i to samo. Jeżeli chodzi o Pawła, to według mego rozumienia on właśnie był przeznaczony na uzupełnienie tych 12, nie zaś Maciej, którego wybrali apostołowie, a nie żaden Duch.
Sądzę tak dlatego, że oni rzucili los - i tak by padł na jednego z dwóch. Ponadto zrobili to jeszcze do wylania na nich Ducha, czyli jest spore prawdopodobieństwo, że błądzili, jak to zwykli byli robić ąz do momentu wylania.
A po drugie wcale nie pytali Pana, czy on chce, żeby oni wybrali kogoś na wolne miejsce dwunastego - sami tak postanowili. Ale Pan co do tego miejsca miał własnego kandydata - właśnie Pawła.

axanno! twoja interpretacja naprawdę mnie zaskoczyła, ciekawe!,pierwszy raz się z czymś takim spotykam!

Po pierwsze to apostołowie otrzymali Ducha gdy Jezus zmartwychwstały powiedział im - którym odpuścicie będzie odpuszczone....,Po za tym czy uważasz że po zesłaniu Ducha już nigdy nie błądzili?

Po drugie to Dzieje apostolskie pisał Łukasz po zesłaniu Ducha Świętego i to on napisał o Macieju - "I dali im losy i los padł na Macieja.I został dołączony do jedenastu apostołów" Dz1,26 (gdyby tak nie było to może by coś wspomniał i nie wprowadzał w błąd czytelników)

Więcej w Biblii nie ma mowy o żadnych następcach apostołów czy urzędzie apostolskim

pamiętam że protestanci wprowadzili rozwody na podstawie jednego miejsca a tutaj jedno miejsce to za mało?

Co, według Ciebie, miał na myśli Jezus, mówiąc : "kto doda chociaż słowo..." - jakie to słowo On miał na myśli, czyż nie odnośnie nauczania?

Podaj,proszę werset gdzie to jest to wtedy odpowiem
P.S
dla mnie to czy apostołowie potwierdzili ewangelię swoim życiem i śmiercią jest bardzo ważny!

[meritus]

tu nie ma mowy o "władzy"

Tu nie... ale Jezus przekazał Kościołowi coś co sam posiadał odnośnie odpuszczania grzechów:

Mt 9:6
Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!

No ale litości, nie wszyscy tacy uczeni jak ty, meritusie, czy wobec tego jest jakiś problem podać odpowiedni werset z Biblii tłumaczonej, choćby z Tysiąclatki.

Nie wiem czy to jest dobry pomyśł, aby akurat to tu wałkować... Wpisz sobie "tajemnica" w wyszukiwarkę i znajdź. To jest sprawa na osobny temat.

Albertus, według Biblii biskup i apostoł to nie jedno i to samo. Jeżeli chodzi o Pawła, to według mego rozumienia on właśnie był przeznaczony na uzupełnienie tych 12, nie zaś Maciej, którego wybrali apostołowie, a nie żaden Duch.

Albertus pewnie powie to samo co ja. Pismo mówi jasno - dokoptowano Macieja jako 12-tego. A św. PAweł choć uważał się za apostoła Chrystusa nigdy siebie do grona Dwunastu nie zaliczał. Axanno - przejrzyj opisy w 1 rozdziale Dziejów Apostolskich - może do innych wniosków dojdziesz.

Więcej w Biblii nie ma mowy o żadnych następcach apostołów czy urzędzie apostolskim. Podana przez ciebie interpretacja o następcach nie stanowi podstawy dla ich istnienia.

Dyskutowałbym nad tym. Św. Paweł w Rz 16,7 apostołami nazwał Andronika i Junasa.

[axanna]

axanno! twoja interpretacja naprawdę mnie zaskoczyła, ciekawe!,pierwszy raz się z czymś takim spotykam!

powiedziałam, że tak to rozumiem. Nie jest to oficjalne nauczanie jakiegoś Kościoła, lecz wyłącznie moje rozumowanie. Tak właśnie myślę.

Po pierwsze to apostołowie otrzymali Ducha gdy Jezus zmartwychwstały powiedział im - którym odpuścicie będzie odpuszczone....,

Nigdzie nie pisze, że oni wtedy otrzymali Ducha, lecz tylko "że tchnął" - to nie jest to samo co narodzenie z Ducha, jakie miało miejsce w dzień zielonych świąt.

J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."

Po za tym czy uważasz że po zesłaniu Ducha już nigdy nie błądzili?

nie uważam. Jednak fakt, że wtedy nie byli odrodzeni z Ducha, jest istotny, gdyż wyklucza postępowanie z natchnienia, a że nie czytamy, żeby pytali Pana, czy mają kogoś wybrać na wolne miejsce dwunastego, to wyciągam takie wnioski, a nie inne.

Po drugie to Dzieje apostolskie pisał Łukasz po zesłaniu Ducha Świętego i to on napisał o Macieju - "I dali im losy i los padł na Macieja.I został dołączony do jedenastu apostołów" Dz1,26 (gdyby tak nie było to może by coś wspomniał i nie wprowadzał w błąd czytelników)

Łukasz pisał z natchnienia, zgadza się. Wiernie on relacjonuje przebieg wydarzeń, mianowicie, że wstał Piotr i powiedział, że trzeba kogoś wybrać, bo napisane "Urząd jego niech weźmie inny", po czym (też nie pytając Pana) dali losy dwóm - wiadomo, że los musi wypaść jednemu, nawet bez udziału Pana - i tak został wybrany Maciej.
O jakim wprowadzeniu w błąd czytelnika mówisz? Czy czytamy, żeby na przykład Piotr powiedział: "Napisane, że apostołowie mają wybrać innego na ten urząd"? Albo, że "i modlili, pytając Pana, czy wziąć kogoś na ten urząd, a po modlitwie postanowili..."? - Nie. Tylko, że Piotr (nieodrodzony jeszcze i bez zapytania Pana) wstał i powiedział... I skąd taka pewność, że zrobili właśnie dobrze? Mało razy się mylili co do woli Bożej?

Więcej w Biblii nie ma mowy o żadnych następcach apostołów czy urzędzie apostolskim

pamiętam że protestanci wprowadzili rozwody na podstawie jednego miejsca a tutaj jedno miejsce to za mało?

Po pierwsze, proszę nie uogólniać, a po drugie - niczego nie wprowadzili, gdyż są podstawy Biblijne do rozwodu. Tam gdzie nie ma zakazu niczego nie trzeba wprowadzać. To katolicy wprowadzili zakaz, tam gdzie go nie ma, ale o rozwodach jest inny temat i jeżeli chcesz podyskutować, to zapraszam do stosownego tematu - tam chętnie się odezwę.
Poza tym, nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Co - "a tutaj jedno miejsce to za mało" - ?? jakie miejsce?

Co, według Ciebie, miał na myśli Jezus, mówiąc : "kto doda chociaż słowo..." - jakie to słowo On miał na myśli, czyż nie odnośnie nauczania?

Podaj,proszę werset gdzie to jest to wtedy odpowiem

Ap 22:18 Bw "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;"

Ap 22:19 Bw "a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze."

P.S
dla mnie to czy apostołowie potwierdzili ewangelię swoim życiem i śmiercią jest bardzo ważny!

to bardzo dobrze, ale co wobec tego?

Nie wiem czy to jest dobry pomyśł, aby akurat to tu wałkować... Wpisz sobie "tajemnica" w wyszukiwarkę i znajdź. To jest sprawa na osobny temat.

czyli z podaniem wersetu problem... jak zwykle zresztą.

Albertus pewnie powie to samo co ja. Pismo mówi jasno - dokoptowano Macieja jako 12-tego. A św. PAweł choć uważał się za apostoła Chrystusa nigdy siebie do grona Dwunastu nie zaliczał. Axanno - przejrzyj opisy w 1 rozdziale Dziejów Apostolskich - może do innych wniosków dojdziesz.

co to za 'argumenty' - "nigdy siebie do grona Dwunastu nie zaliczał"? Co to w ogóle ma znaczyć, meritus, możesz wytłumaczyć? Jak, twoim zdaniem, Paweł miał siebie 'zaliczać'? co za bredni...

Dyskutowałbym nad tym. Św. Paweł w Rz 16,7 apostołami nazwał Andronika i Junasa.

Oooj, naprawdę? Co ty powiesz, meritus?


Rz 16:7 Bw "Pozdrówcie Andronika i Junię, rodaków moich i współwięźniów moich, którzy są zaszczytnie znani między apostołami, a którzy już przede mną byli chrześcijanami."

Być znanym miedzy apostołami nie równa się "byciu apostołem", co ty kity wciskasz, meritus?

[Albertus]

powiedziałam, że tak to rozumiem. Nie jest to oficjalne nauczanie jakiegoś Kościoła, lecz wyłącznie moje rozumowanie. Tak właśnie myślę.

rozumiem axanno ,ale chciałbym wiedzieć czy oprócz twojego głębokiego przekonania , pogłąd ten ma jakieś konkretne biblijne podstawy?Może jakieś wersety?

Nigdzie nie pisze, że oni wtedy otrzymali Ducha, lecz tylko "że tchnął" - to nie jest to samo co narodzenie z Ducha, jakie miało miejsce w dzień zielonych świąt.

Jezus powiedział - weżmijcie Ducha Świetego - ja wierzę że wzięli a jeżeli wzięli to otrzymali.Co więcej - od tego przyjęcia Jezus uzależnił (tak to rozumiem)władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów.Jeżeli ,jak twierdzisz nie otrzymali wtedy Ducha to jak mogli komuś odpuścić albo zatrzymać ? Calą nasza dyskusja o J20,19- 23 staje się bezprzedmiotowa!

Mylisz napełnienie Duchem Świętym i osobowe zstąpienie Pocieszyciela które miało miejsce w dniu pięćdziesiątnicy z odrodzeniem z Ducha.

J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.

Tutaj jest jest mowa o osobowym zstąpieniu Ducha Świetego.Nie znaczy to że wcześniej Duch Świętu nie napełniał ludzi np.Ellżbiety podczas spotkania z Marią i Jezusem który w niej przebywał.

Czyli twoim zdanem z Pisma możemy przyjmować jedynie te decyzje o którychwyrażnie jest napisane że przed ich podjęciem pytali Pana?

I skąd taka pewność, że zrobili właśnie dobrze? Mało razy się mylili co do woli Bożej?

Z żadych tekstów Pisma nie wynika że popełnili błąd

Po pierwsze, proszę nie uogólniać, a po drugie - niczego nie wprowadzili, gdyż są podstawy Biblijne do rozwodu. Tam gdzie nie ma zakazu niczego nie trzeba wprowadzać. To katolicy wprowadzili zakaz, tam gdzie go nie ma, ale o rozwodach jest inny temat i jeżeli chcesz podyskutować, to zapraszam do stosownego tematu - tam chętnie się odezwę.

Nie chcętutaj o tym dyskutować a podaję jedynie przykład dwojakiego podejścia do spraw które są dla nas wygodne i niewygodne.

Miejsce w którym jestmowa o urzędzie apostolskim - Dz1,12-26

Ap 22:18 Bw "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;"

Ap 22:19 Bw "a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze."

tutaj chodzi o literalny tekst apokalipsy albo nawet całego Pisma ale nie ojego interpretację a już na pewno nie o sprawy organizacyjne

Cytat:

P.S
dla mnie to czy apostołowie potwierdzili ewangelię swoim życiem i śmiercią jest bardzo ważny!


to bardzo dobrze, ale co wobec tego?

To z tego żeprawda ta która nie jest zawarta w Piśmie a mim o to w nią wierzę jest dla mnie równie ważna jak sprawa następstwa ,Której równięż być może w Piśmie nie ma A pomimo to w nią wierzę

Co, według Ciebie, miał na myśli Jezus, mówiąc : "kto doda chociaż słowo..." - jakie to słowo On miał na myśli, czyż nie odnośnie nauczania? Bo jeżeli pójść Twoją metodą, to rzeczywiście - niemalże wszystkie dogmaty katolickie można usprawiedliwić, i nie tylko katolickie - każdy może napleść ile wlezie, bo nie ma w Biblii - tak?

Jak widać ktoś może napleść ile wlezie pomimo że jest w bibli napisane na przykład w sprawie przyłączenia Macieja do grona apostołów

[meritus]

Nigdzie nie pisze, że oni wtedy otrzymali Ducha, lecz tylko "że tchnął" - to nie jest to samo co narodzenie z Ducha, jakie miało miejsce w dzień zielonych świąt.

A gdzie jest mowa o narodzeniu z Ducha w Zielone Święta? A poza tym mam rozumieć, że tchnął nieskutecznie?

I skąd taka pewność, że zrobili właśnie dobrze? Mało razy się mylili co do woli Bożej?

Idąc tropem takiej egzegezy (jak to już wiele razy mówiłem charakterystycznej dla wielu protestantów egzegezy polegającej na interpretacji przeciwnej do tego, co w Piśmie napisane) można powiedzieć, że o wiele więcej było takich pomyłek... że wszystko było pomyłką. Ale jakiś argumencik biblijny za tezą, że Bóg nie wysłuchał i w tak ważnej spraiwe nastąpiła pomyłka?

To katolicy wprowadzili zakaz, tam gdzie go nie ma

Chrystus przywrócił pierwotną nierzerwalność małżeństwa.

czyli z podaniem wersetu problem... jak zwykle zresztą

słowo tajemnica występuje w Biblii przeszło 100 razy - nie będę cytował - możesz sobie znaleźć

co to za 'argumenty' - "nigdy siebie do grona Dwunastu nie zaliczał"? Co to w ogóle ma znaczyć, meritus, możesz wytłumaczyć? Jak, twoim zdaniem, Paweł miał siebie 'zaliczać'? co za bredni...

Powiedziałem, że odróżniał siebie od grona Dwunastu i tyle. Nie ma z czym dyskutować - 1Kor 15,5-9, Ga 1,18-19.

Axanno w tłumaczeniu, które ja używam jest napisane, że Andronik i Junas "wyróżniają się między apostołami". Podobnie wskazuje Biblia Gdańska.

[axanna]

Proszę wybaczyć zaniedbanie tematu. Dużo ostatnio się dzieje i wypad mi jakoś z zasięgu, ale naprawiam już ten błąd, Będę cytować dłuższe odcinki wypowiedzi z powodu przedawnienia, żeby odświeżyć wątek w pamięci :)

powiedziałam, że tak to rozumiem. Nie jest to oficjalne nauczanie jakiegoś Kościoła, lecz wyłącznie moje rozumowanie. Tak właśnie myślę.

rozumiem axanno ,ale chciałbym wiedzieć czy oprócz twojego głębokiego przekonania , pogłąd ten ma jakieś konkretne biblijne podstawy?Może jakieś wersety?

Hm, no cóż, proszę, na przykład, te:

Lk 24:49 Bw "A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości."

Dz 1:4-9 Bw „A spożywając z nimi posiłek, nakazał im: Nie oddalajcie się z Jerozolimy, lecz oczekujcie obietnicy Ojca, o której słyszeliście ode mnie;
...(8) ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.(9) I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu.”

Nie wiem, kto jak, ale ja tu widzę wyraźny nakaz Pana Jezusa, co mają czynić aż zostaną przyobleczeni mocą z wysokości. Nie znalazłam nigdzie żadnego powodu do tego, aby wybierać dwunastego, przeciwnie, nakaz Pański wyraźnie brzmi, aby oczekiwać. Jeżeli ze mną się nie zgadzasz, to proszę wskazać mi jakiś powód ku temu, co oni uczynili.

Nigdzie nie pisze, że oni wtedy otrzymali Ducha, lecz tylko "że tchnął" - to nie jest to samo co narodzenie z Ducha, jakie miało miejsce w dzień zielonych świąt.

Jezus powiedział - weżmijcie Ducha Świetego - ja wierzę że wzięli a jeżeli wzięli to otrzymali.Co więcej - od tego przyjęcia Jezus uzależnił (tak to rozumiem)władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów.Jeżeli ,jak twierdzisz nie otrzymali wtedy Ducha to jak mogli komuś odpuścić albo zatrzymać ? Calą nasza dyskusja o J20,19- 23 staje się bezprzedmiotowa!

Mylisz napełnienie Duchem Świętym i osobowe zstąpienie Pocieszyciela które miało miejsce w dniu pięćdziesiątnicy z odrodzeniem z Ducha.

No to proszę mi wytłumaczyć, na czym polega różnica pomiędzy:
- owym "napełnieniem Duchem Świętym i osobowym zstąpieniem Pocieszyciela, które miało miejsce w dzień pięćdziesiątnicy", a o którym też Pan powiedział "weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was" - a
- odrodzeniem z Ducha.
Skoro pierwsze jest napełnieniem Duchem i wzięciem mocy Ducha, to proszę zdefiniować, czym jest drugie.

J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.

Tutaj jest jest mowa o osobowym zstąpieniu Ducha Świetego.Nie znaczy to że wcześniej Duch Świętu nie napełniał ludzi np.Ellżbiety podczas spotkania z Marią i Jezusem który w niej przebywał.

Acha, innymi słowy, owe "wcześniejsze napełnienie Duchem ludzi np.Elżbiety" - to było "bezosobowe napełnienie"... albo "napełnienie bezosobowym duchem" - czy jak? proszę, jak wyżej, wskazać różnice.

Czyli twoim zdanem z Pisma możemy przyjmować jedynie te decyzje o którychwyrażnie jest napisane że przed ich podjęciem pytali Pana?

co znaczą w Twoim pojmowaniu słowa "możemy przyjmować z Pisma decyzje"?
Jeżeli o mnie chodzi, to w interpretacji wersetów biblijnych, trzeba brać pod uwagę, kto owe decyzje podejmował, na jakiej podstawie, czasem sam Duch, bez pytania się, wpływał na jakieś decyzje - wszystko jest ważne z czym, jak widać, ani Ty, ani meritus się nie zgadzacie?

I skąd taka pewność, że zrobili właśnie dobrze? Mało razy się mylili co do woli Bożej?

Z żadych tekstów Pisma nie wynika że popełnili błąd

nooo... tu trzeba się zastanowić, a nie wyciągać pochopne wnioski. Apokalipsa wspomina o dwunastu apostołach Pańskich, a nie o trzynastu, a z tego co wiemy, Paweł był apostołem z powołania samego Pana Jezusa, tak jak powołani byli pozostałe apostołowie, oprócz właśnie tego Macieja, który został apostołem z powołania ludzi, a nie Jezusa, i o którego "apostolstwie" nic więcej nie wiemy ani ze źródeł biblijnych, ani pozabiblijnych. Chyba że się mylę i coś jednak wiadomo o jego apostolstwie. Ja na razie zakładam, że dwunastym w gronie apostołów w tej wzmiance w Apokalipsie ma być Paweł, a nie Maciej - podstawy takiego założenia wyjaśniłam i proszę ze swojej strony o podstawy do założenia o tym, że dwunasty, to akurat Maciej, a nie Paweł.

Ap 22:18 Bw "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;"

Ap 22:19 Bw "a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze."

tutaj chodzi o literalny tekst apokalipsy albo nawet całego Pisma ale nie ojego interpretację a już na pewno nie o sprawy organizacyjne

Każde "dopowiadanie" do prawdy Bożej, na tej tylko podstawie, że..., jak to często lubią motywować zwolennicy dogmatów i katechizmów katolickich - "a bo nigdy nie ma zakazu na chrzest niemowląt, a bo nigdy nie ma zakazu, na adorowanie świętych, a bo "jeden pośrednik" nie oznacza, że nie mogą w tym pośrednictwie brać udział zmarłe święci..." - każde takie dokładanie urojonych "prawd" [u]nie jest żadną interpretacja, tylko złamaniem owego Biblijnego nakazu niczego nie dokładać.
Mylisz pojęcie interpretacji- «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» z pojęciem dokładania - «włożyć, dodać coś do tego, co już jest» jaskrawy przykład czego prezentujesz poniżej:

Cytat:

P.S
dla mnie to czy apostołowie potwierdzili ewangelię swoim życiem i śmiercią jest bardzo ważny!


to bardzo dobrze, ale co wobec tego?

To z tego żeprawda ta która nie jest zawarta w Piśmie a mim o to w nią wierzę jest dla mnie równie ważna jak sprawa następstwa ,Której równięż być może w Piśmie nie ma A pomimo to w nią wierzę

Co, według Ciebie, miał na myśli Jezus, mówiąc : "kto doda chociaż słowo..." - jakie to słowo On miał na myśli, czyż nie odnośnie nauczania? Bo jeżeli pójść Twoją metodą, to rzeczywiście - niemalże wszystkie dogmaty katolickie można usprawiedliwić, i nie tylko katolickie - każdy może napleść ile wlezie, bo nie ma w Biblii - tak?

Jak widać ktoś może napleść ile wlezie pomimo że jest w bibli napisane na przykład w sprawie przyłączenia Macieja do grona apostołów

:)

nie przekonująco :mrgreen:

meritus

Nigdzie nie pisze, że oni wtedy otrzymali Ducha, lecz tylko "że tchnął" - to nie jest to samo co narodzenie z Ducha, jakie miało miejsce w dzień zielonych świąt.

A gdzie jest mowa o narodzeniu z Ducha w Zielone Święta? A poza tym mam rozumieć, że tchnął nieskutecznie?

odpowiedz pytaniem jak zwykle? to podziel się, jak rozumiesz...

I skąd taka pewność, że zrobili właśnie dobrze? Mało razy się mylili co do woli Bożej?

Idąc tropem takiej egzegezy (jak to już wiele razy mówiłem charakterystycznej dla wielu protestantów egzegezy polegającej na interpretacji przeciwnej do tego, co w Piśmie napisane) można powiedzieć, że o wiele więcej było takich pomyłek... że wszystko było pomyłką. Ale jakiś argumencik biblijny za tezą, że Bóg nie wysłuchał i w tak ważnej spraiwe nastąpiła pomyłka?

po argumenciki odsyłam do odpowiedzi, udzielonej Albertusowi. Co zaś do pogrubionego przez mnie tekstu, to i owszem, mówiłeś wiele razy, ale ani razu nie tylko nie udowodniłeś tego co mówisz, ale nawet nie uzasadniłeś.

co to za 'argumenty' - "nigdy siebie do grona Dwunastu nie zaliczał"? Co to w ogóle ma znaczyć, meritus, możesz wytłumaczyć? Jak, twoim zdaniem, Paweł miał siebie 'zaliczać'? co za bredni...

Powiedziałem, że odróżniał siebie od grona Dwunastu i tyle. Nie ma z czym dyskutować - 1Kor 15,5-9, Ga 1,18-19.

1Kor 15:5-9 Bw „i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;(6) potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;(7) potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom;(8 ) a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi.(9) Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godzien nazywać się apostołem, gdyż prześladowałem Kościół Boży.”

Ga 1:18-19 Bw „Potem, po trzech latach, poszedłem do Jerozolimy, żeby się zapoznać z Kefasem, i przebywałem u niego dni piętnaście;(19) a innego z apostołów nie widziałem oprócz Jakuba, brata Pańskiego.”

czy możesz powiedzieć, jakie konkretnie słowa Pawła sugerują, iż on "odróżnia siebie od grona Dwunastu", w sensie, jak to sugerujesz, że do niego się nie zaliczał.

Axanno w tłumaczeniu, które ja używam jest napisane, że Andronik i Junas "wyróżniają się między apostołami". Podobnie wskazuje Biblia Gdańska.

a co, fakt, że ktoś wyróżnia się między kimś, koniecznie musi oznaczać, że sam jest tym kimś?

[nazarejczyk]

[meritus]

Apokalipsa wspomina o dwunastu apostołach Pańskich, a nie o trzynastu, a z tego co wiemy, Paweł był apostołem z powołania samego Pana Jezusa, tak jak powołani byli pozostałe apostołowie, oprócz właśnie tego Macieja, który został apostołem z powołania ludzi, a nie Jezusa, i o którego "apostolstwie" nic więcej nie wiemy ani ze źródeł biblijnych, ani pozabiblijnych.

Axanno no nie da się tego, co piszesz pogogdzić z Pismem Świętym. Otóż dlaczego:

1. Święty Maciej Apostoł został dołączony do grona Dwunastu na miejsce Judasza:

Dz 1:20-26
Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie! Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania. Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.

2. W szóstym rodziale Dziejów Apostolskich jest mowa o działających Dwunastu:

Dz 6:2-6
Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa. Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce.

Jest to scena powołania siedmiu uczniów na posługę diakona. W gronie owych Dwunastu nie było św. Pawła, gdyż jak jest napisane dwa rozdziały dalej:

Dz 8:1-3
Szaweł zaś zgadzał się na zabicie go. Wybuchło wówczas wielkie prześladowanie w Kościele jerozolimskim. Wszyscy, z wyjątkiem Apostołów, rozproszyli się po okolicach Judei i Samarii. Szczepana zaś pochowali ludzie pobożni z wielkim żalem. A Szaweł niszczył Kościół, wchodząc do domów porywał mężczyzn i kobiety, i wtrącał do więzienia.

Dwunastu funkcjonowało wtedy, gdy Szaweł, według Ciebie dwunasty Apostoł, niszczył Kościół. Kto więc był owym dwunastym? Judasz? Pismo Święte wskazuje wyraźnie: dołączony do grona Dwunastu był Maciej.

3.

1 Kor 15:5-9
i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży.

Św. Paweł wyraźnie odróżnia się od grona Dwunastu Apostołów. Jest apostołem, ale nie jest z grona Dwunastu. Jest apostołem tak samo jak Sylwan czy Tymoteusz. W 1 Liście do Tymoteusza w 1 i 2 rozdziale nazywa właśnie siebie samego, jak i Sylwana oraz Tymoteusza apostołami. Żaden z nich nie należał do grona Dwunastu.

Tak więc Axanno wykluczanie Macieja z grona Dwunastu i wciskanie tam św. PAwła nie jest zgodne z Pismem.

A to, że o Macieju w Piśmie jest tylko o jego powołaniu nie oznacza, że nie był Apostołem dołączonym do grona Dwunatsu. O wielu innych z grona Dwunastu nie ma mowy...

odpowiedz pytaniem jak zwykle? to podziel się, jak rozumiesz...

Tak jak jest napisane - zstąpił Duch Święty i obdarzył Apostołów (w tym św. Macieja) specjalnymi charyzmatami do głoszenia Słowa Bożego. A dlaczego piszę, że na św. MAcieja też?
Bo jest napisane:

Dz 2:1-14
Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.
(...) Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.

Judasz nie żył, a Szaweł zajmował się swoimi sprawami. A rozdział wcześniej napisano o włączeniu ucznia Macieja do grona Dwunastu. 1+11=12.

ale ani razu nie tylko nie udowodniłeś tego co mówisz, ale nawet nie uzasadniłeś

Jak nie? Skoro słowa "to JEST Ciało Moje" protestanci interpretują jako: "to NIE JEST Ciało moje"... to jak inaczej to nazwać?

jak to już wiele razy mówiłem charakterystycznej dla wielu protestantów egzegezy polegającej na interpretacji przeciwnej do tego, co w Piśmie napisane

Podobnie jest z Maciejem. Mimo iż jest jest napisane, że został dołaczony do grona Dwunastu, to Ty z uporem godnym lepszej sprawy uważasz, że tak nie było, że Dwunastu się pomyliło. Duch Święty zstępując w dzień Pięćdziesiątnicy na tych Dwunastu (łącznie z Maciejem) nie mógł się pomylić.

Axanno w 1Kor św. Paweł pisze, że ukazał się najpierw Dwunastu, potem tym i owym,. jeszcze tam komuś, a na końcu jemu. Najwyraźniej nie był wśród Dwunastu, skoro pokazał mu się na końcu i skoro w tym czasie on był prześladowcą Kościoła.

I jeszcze raz żeby nie było, że przeczę że św. Paweł był apostołem: Tak św. Paweł był apostołem, ale nie należał do grona Dwunastu.

[axanna]

Chociaż meritusa tymczasowo nie ma na forum, odpowiem, gdyż napewno się zjawi.

Axanno w 1Kor św. Paweł pisze, że ukazał się najpierw Dwunastu, potem tym i owym,. jeszcze tam komuś, a na końcu jemu. Najwyraźniej nie był wśród Dwunastu, skoro pokazał mu się na końcu i skoro w tym czasie on był prześladowcą Kościoła.

I jeszcze raz żeby nie było, że przeczę że św. Paweł był apostołem: Tak św. Paweł był apostołem, ale nie należał do grona Dwunastu.

Finalizując roztrząsanie o dwunastu i na te ciągłe meritusiwskie "Axanno, tego nie da się pogodzić z Pismem, jest sprzeczne, protestanci tamto siamto..." itp., pragnę podkreślić, że powiedziałam: " Jeżeli chodzi o Pawła, to według mego rozumienia on właśnie był przeznaczony na uzupełnienie tych 12, nie zaś Maciej, którego wybrali apostołowie, a nie żaden Duch." - i uzasadniłam, dlaczego tak myślę.
Natomiast szanowny meritus, stwierdza w imieniu samego Boga to, czego w Biblii nie ma, że: " Paweł był apostołem, ale nie należał do grona Dwunastu." - podczas gdy jest to jedynie zrobiony przez niego i jego kościół wniosek, a czy prawidłowy, to już inna kwestia.
Na podstawie tego, co jest zapisane w Biblii, nie można robić takie wnioski ze 100-procentową pewnością, gdyż wszystkie przytoczone meritusem argumenty są niewystarczające.
Fakt, że pisze, iż Maciej został dołączony do grona dwunastu, jednak nigdy nie ma przesłanki, że inicjatywa ta pochodziła od Boga, wręcz przeciwnie - jaśnie i wyraźnie dane do zrozumienia, że Jezus nakazał czekać na zesłanie Ducha, lecz apostołowie, zamiast czekać, wzięli sprawę w swoje ręce i wybrali dwunastego i stąd wszystkie dalsze cytaty o tym, że "powstał Piotr wraz z jedenastoma" i tym podobne, gdyż jasne, że nowy wybraniec był z nimi.
Ale nie o to się rozchodzi, lecz o to, czyja to była inicjatywa - czy aby na pewno od Boga, lecz Pismo tego nie stwierdza, więc dobrze by było, gdyby nie stwierdzał tego również i meritus.

[Albertus]

Biedny Maciej!!!
Pewnie do końca życia myślał że jest apostołem.

Swoją drogą to ciekawe dlaczego apostołowie po wylaniu Ducha nie zmienili swej błędnej decyzji? Żaden nawet słówkiem nie pisnął

A ten meritus się czepia!!!

Na szczęście chwilowo nie może