Jan 20,23

[Albertus]

axanna:

ale kwestia pokory kleru katolickiego jest jak najbardziej w temacie, nie uważasz? czy mówiąc o "innych obiektach" nie to miałeś na myśli? Skoro jesteśmy w temacie można by rozważyć ową kwestie, szczególnie w świetle podanych przeze mnie wersetów biblijnych parę postów wyżej, co Ty na to?

Uważam że kwestia pokory katolickiego kleru nie ma związku z tematem(chyba że bardzo lużny).W przeciwieństwie do niektórych osób niewiele myślę na temat jakiegokolwiek kleru i mam niewiele skojarzeń z nim związanych.
Możemy oczywiście rozważyć tę kwestię ale wtedy nie mogę obiecać że nie zajmę się kwestią twojej pokory.

leaf only:

Zastanawiam się, co jeszcze można byłoby nawprowadzać ze względu na ludzką słabość... Doprawdy, Albertusie, cóż to za kosmiczny argument?

Muszę tutaj zaznaczyć że " ze względu na ludzką słabość" to moja osobista opinia . Nie znam na tyle historii Kościoła. Może lepiej powiedzieć że ze wzglę dów praktycznych? Ale to też tylko moja opinia.

Natomiast co jeszcze można było nawprowadzać zamiast wyznawania grzechów w zgromadzeniu?Na przykład wyznawanie jedynie Bogu w łóżeczku przed snem albo tylko jedynie w myślach.

axanna:

U nich tam wszystko zbudowano przecież na ludzkiej słabości... do władzy.

Wszelkie uogólnienia są ryzykowne bo mógą być kłamstwem.

To tak jak ja bym powiedział - wszystko u nich jest zbudowane na kłótni sporach i rozłamach.Ale nie powiem ... Bo chyba nie wszystko...?


L.W.

Albertus napisał:
A do kogóż oni mogli wtedy przychodzić jeśli nie do apostoła Pawła przebywającego w Efezie?

Do zboru czy tam kościoła?
Do zgromadzenia?
Do Boga wreszcie?
To Bóg wymazuje grzechy - więc do kogóż z taką potrzebą można się udać?

Na pewno wyznawali uczynki Bogu ale przed ludżmi.Moim zdaniem przed Pawłem apostołem( ale pewności rzeczywiście 100% nie mam).
Gdyby tylko Bogu to mogli to zrobić w domu przy kominku albo w łóżeczku.. Ale oni jednak gdzieś przychodzili żeby to zrobić.

Albertus napisał:
Ale co bzdury?
Czy to że grzechy wyznawano publicznie czy że zgromadzenia chrześcijan odbywały się pod przewodnictwem biskupa?

Bzdury, że "początkowo tak było".
Nie było "początkowo" a wręcz przeciwnie - to był już schyłek tego...
Bo "ono" właśnie zabierało się do zmian.

Nadal nie jestem pewien czy dobrze cię rozumiem ale jeśli chodzi ci o publiczne wyznawanie grzechóww zgromadzeniu w pierwotnym kościele i to uważasz za bzdury to dlaczego napisałeś wcześniej?:
"

Wielu też z tych, którzy uwierzyli, przychodziło, wyznawało i ujawniało uczynki swoje."
Owszem wyznawali publicznie ale nie przed apostołami.

Po za tym wstarczy sięgnąć do historycznych tekstów żródłowych na przykład Didache - 4.44

To nie jest żadna interpretacja - to są wielokrotnie potwierdzone i udokumentowane fakty.
I nie imputuj mi proszę, jakichś przekonań dotyczących "katolików" - nie zauważasz, że piszę o papiestwie?

Przez co potwierdzone i czym udokumentowana jest chęć manipulowania ludżmi poprzez rzekome wprowadzenie przez papiestwo spowiedzi indywidualnej?Może jakieś teksty żródłowe bo argumentacja w stylu "alberto" jakoś do mnie nie przemawia (pamiętam taki komiks o tym jak to jezuici założyli ZSRR )

Po za tym papieże to też katolicy a po za tym też konkretni ludzie więc może by tak bez uogólnień a konkretnie - kto kiedy i jak?

Albertus napisał:
Możesz sobie wykreślić kapłanów a wstawić starszych nie ma to żadnego znaczenia.

Można też "wstawić" pieska, kopacza rowów albo i stół do pokoju.
Albo sprzedać pióro Archanioła - kto Ci broni?
I - kto Ci broni pojąć różnicę, między pojęciem "starszy" a "kapłan"?
Nikt też nie zabrania Ci odnieść się do tego, że Piotr - "pierwszy papież" - jakoś jednak coś na temat kapłaństwa napisał.
Co oczywiście nie ma znaczenia, ponieważ trzeba by przewartościować swoje "myślenie", prawda?

Chodziło mi oto że zmiana słowa kapłan na starszy nie wpływa na podstawowy sens tego tekstu ani na to co wcześniej napisałem -

Czyli ważni tu są starsi Kościoła , jest mowa o wyznawaniu grzechów i o ich odpuszczeniu i wszystko to dotyczy wierzących chrześcijan

Oczywiście przyznaję że nie ma w chrześcijaństwie kapłaństwa w stylu starego przymierza.
Jednak pewna hierarchia ze względu na służbę została ustanowiona przez Chrystusa - Łk12.41-46 - "A Piotr rzekł: Panie, czy do nas mówisz w tym podobieństwie, czy też do wszystkich? (42) A Pan rzekł: Któż jest tym wiernym i roztropnym szafarzem, którego ustanowił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał wyżywienie w czasie właściwym? (43) Błogosławiony ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego. (44) Zaprawdę, powiadam wam, że postawi go nad całym mieniem swoim. (45) Jeśliby zaś ów sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić sługi i służebnice, jeść, pić i upijać się, (46) przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna, usunie go i wyznaczy mu los z niewiernymi."

[Leszek Włodarczyk]

...

[axanna]

Uważam że kwestia pokory katolickiego kleru nie ma związku z tematem(chyba że bardzo lużny).W przeciwieństwie do niektórych osób niewiele myślę na temat jakiegokolwiek kleru i mam niewiele skojarzeń z nim związanych.
Możemy oczywiście rozważyć tę kwestię ale wtedy nie mogę obiecać że nie zajmę się kwestią twojej pokory.

I w tym jest cały szkopuł, że uczepiłeś się kurczowo jednego jedynego werseciku i wytaczasz argumenty, jak to trzeba go dosłownie rozumieć, marne zresztą,jednak niemniej z pasją napuszczasz tumanu, żeby wyglądało, że bez względu na wszystko, to kler katolicki jest dzisiaj posiadaczem tej władzy, o której mówił Jezus.
Bez znaczenia dla ciebie jest fakt, iż Jezus ostrzegał przed fałszywymi nauczycielami i podał wskazówki, jak ich odróżnić od prawdziwych, i bynajmniej nie wymieniał czegoś takiego, jak przynależność do do kleru katolickiego, czy okazanie dyplomu z teologii. Gdyby przynależność do kleru wyrokowała o prawdziwości nauczania, to Jezus tak by i powiedział: "jeżeli przynależy do kleru katolickiego, jest prawdziwym nauczycielem, a jeżeli nie przynależy - fałszywym", a nie mówił by o owocach, którymi są cierpliwość, pobożność, pokora itp.
"Badajcie duchy czy są z Boga" - nakazuje Słowo Boże, a Ty na zwyczajną propozycje rozważyć wersety biblijne, jakie podałam i które są jak najbardziej w temacie, bo mówią o nauczycielach, zaczynasz się nadymać, że "w przeciwieństwie do niektórych osób.... związek luzny..." i bajdurzyć coś o kwestii mojej pokory... mam się przestraszyć teraz, czy co? No proszę bardzo, skoro to takie nieodzowne, skoro uważasz, że kwestia pokory kleru katolickiego ma z tematem związek luzny, natomiast kwestia mojej pokory - ciasny, to bardzo proszę, podziel się swymi spostrzeżeniami w tej kwestii i przejdziemy potem do sedna - do zacytowanych wcześniej wersetów, które chętnie powtórzę, gdyż zaginęły całkowicie w owych chaszczach roztrząsania niezwykle ważnej kwestii mojej pokory.

[Albertus]

Albertus napisał:
Po za tym wstarczy sięgnąć do historycznych tekstów żródłowych na przykład Didache - 4.44

Ani to nie jest mój drogi źródło historyczne ani nie ma ŻADNEGO znaczenia to, co tam jest napisane, podobnie jak nie jest istotne to, co można znaleźć w książkach o Harrym Potterze, książkach kucharskich czy w instrukcji obsługi pralki.
Rozmawiamy tutaj jak się zdaje o tym, co w Piśmie napisane, nieprawdaż?

Didache nie jest żródłem historycznym i jest nieistotne?

Ale dokumenty na którym opierasz swoje wywody o Kościele katolickim są? I są istotne?

Sienkiewicz "w pustyni i w puszczy" - rozmowa Kalego ze Stasiem - " jak Kali ukraść krowę to dobrze a jak Kalemu ktoś ukraść to żle"

Szkoda czasu! pisz lepiej komiksy do "alberto"


"

Badajcie duchy czy są z Boga" - nakazuje Słowo Boże, a Ty na zwyczajną propozycje rozważyć wersety biblijne, jakie podałam i które są jak najbardziej w temacie, bo mówią o nauczycielach, zaczynasz się nadymać, że "w przeciwieństwie do niektórych osób.... związek luzny..." i bajdurzyć coś o kwestii mojej pokory...

moja ty nauczycielko pokory!

[axanna]

jak z koniem przez telefon...
tfu !

[Albertus]

L.W.:

Albertus napisał:
Na pewno wyznawali uczynki Bogu ale przed ludżmi.Moim zdaniem przed Pawłem apostołem( ale pewności rzeczywiście 100% nie mam).
Gdyby tylko Bogu to mogli to zrobić w domu przy kominku albo w łóżeczku.. Ale oni jednak gdzieś przychodzili żeby to zrobić.

Poczytaj Pismo Albertusie...
Apostoł Paweł także powiada, że z wiary (a nie wskutek spowiedzi) jest człowiek usprawiedliwiony: „Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.” (Rz 5,1) Apostoł Paweł o swojej pracy misyjnej tak się wyraził: „Dlatego oświadczam przed wami w dniu dzisiejszym, że nie jestem winien niczyjej krwi; nie uchylałem się bowiem od zwiastowania wam całej woli Bożej.” (Dz 20,26-27) Jak widać z tego oświadczenia, apostoł dał całą naukę potrzebną do zbawienia, a jednak nie podał nigdzie najmniejszej wzmianki o spowiedzi tak usznej, jak i publicznej. Według jego zdania, człowiek przez wiarę w Jezusa bywa zbawiony. Z tego wynika, że spowiedź uszna została wprowadzona przez ludzi.

Poczytaj pismo Leszku... 1J1.8-10

Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. (9) Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego.

wyznawanie grzechów jest więc niezbędne

Dla mnie wyznawanie publiczne jest też formą spowiedzi usznej. Odpada więc wprowadzenie jej w 12 wieku

Mówiąc o 12 wieku miałeś zapewne na myśli spowiedż indywidualną przed księdzem. Ale iw to śmiem wątpić (chyba że podasz żródło) ponieważ prawosławie oddzielone w 10 wieku spowiedż indywidualną chyba praktykuje. 4 sobór laterański z 13 wieku nie wymyślił i nie wprowadził spowiedz indywidualnej a jedynie ustalił jej minimalną częstotliwość

Jestem jeszcze w stanie zrozumieć stanowisko protestanckie że spowież myślna(bo to jest chyba przeciwieństwo do spowiedzi usznej) również jest wystarczająca, ale potępianie spowiedzi usznej jest dla mnie w świetle Pisma absurdem.

Albertus napisał:
Po za tym papieże to też katolicy a po za tym też konkretni ludzie więc może by tak bez uogólnień a konkretnie - kto kiedy i jak?

WSZYSCY, ZAWSZE, WSZELKIMI DOSTĘPNYMI IM SPOSOBAMI.
Poczynając od IV wieku, kiedy to papiestwo uzyskało wpływ na politykę i rozpoczęło proces jej zawłaszczania aż do pana Ratzingera...

No taaak...

Tutaj nie wiem czy będę w stanie sprostać argumentom.

Pewnie zbadałeś wszystko ,nie znalazłeś żadnych wyjątków i wiesz co mówisz...
Swoją drogą to tęga głowa z ciebie i badacz co się zowie!

Przywołałeś fragment z Ewangelii Łukasza iście po katolicku pomijając clou wypowiedzi Jezusa:
Łuk 12:47-52: Ten zaś sługa, który znał wolę pana swego, a nic nie przygotował i nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Lecz ten, który nie znał, choć popełnił coś karygodnego, odbierze niewiele razów. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać. Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął. Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni. Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie. Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema.
pokazujący, że żadna hierarchia nie istnieje...

czytałem kilka razy , wysilam swój umysł ale nadal nie wiem z czego tutajwynika że żadna hierarhia nie istnieje

Nadal nie jestem pewien czy dobrze cię rozumiem ale jeśli chodzi ci o publiczne wyznawanie grzechów zgromadzeniu w pierwotnym kościele i to uważasz za bzdury

Czyżby?
Niech będzie - publiczne wyznawanie grzechów powszechne było wiele wieków przed Jezusem - zatem pisząc o bzdurze miałem na myśli Twoje twierdzenie:
Albertus napisał:
Tak to początkowo było. Grzechy wyznawano publicznie w zgromadzeniu zapewne pod przewodnictwem biskupa.

Ani początkowo ani pod niczyim przewodnictwem.
Jaśniej nie potrafię.

Pisząc początkowo miałem na myśli początki Kościoła,To że żydzi praktykowali to wcześniej nie ma znaczenia.

Wydaje mi się że rolą biskupa było przewodniczenie zgromadzeniom chrześcijan. Dzisiaj robi to ksądz albo pastor.Ktoś zawsze musi.

Jako że masz opory jak widzę żeby przywołać odpowiedni fragment Pisma - pomogę:
1 List Piotra 2:6-12
Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym, ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą zgorszenia; ci, którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni. Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości; wy, którzy niegdyś byliście nie ludem, teraz jesteście ludem Bożym, dla was niegdyś nie było zmiłowania, ale teraz zmiłowania dostąpiliście. Umiłowani, napominam was, abyście jako pielgrzymi i wychodźcy wstrzymywali się od cielesnych pożądliwości, które walczą przeciwko duszy; prowadźcie wśród pogan życie nienaganne, aby ci, którzy was obmawiają jako złoczyńców, przypatrując się bliżej dobrym uczynkom, wysławiali Boga w dzień nawiedzenia.

Proszę uprzejmie - w pigułce o tym, kim jest Jezus, gdzie jedynie można szukać zbawienia, jak należy traktować Słowo i jak należy rozumieć w chrześcijaństwie pojęcie "kapłana"
I to zauważ - nie ten niemal heretyk Paweł a "pierwszy papież" - Piotr to napisał.
Skoro więc kapłaństwo jakie widzimy w katolicyzmie nie jest biblijne - wszelkie atrybuty owym "kapłanom" przypisywane biblijnego umocowania nie mają.

Nie mam żadnych oporów przed cytowaniem Pisma .
Po prostu już wcześniej napisałem że nie ma w chrześcijaństwie kapłaństwa w sensie starego przymierza.
Nie oznacza to jednak że wszyscy pełnią w Kościele te same funkcje.

Wszyscy jesteśmy kapłanami bo jesteśmy Bożym ludem.Z tej samej przyczyny księża i biskupi też są kapłanami a dodatkowo są jeszcze szafarzami - Łk 12.42- "A Pan rzekł: Któż jest tym wiernym i roztropnym szafarzem, którego ustanowił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał wyżywienie w czasie właściwym?"

[axanna]

W Biblii o wiele więcej jest wersetów o upamiętaniu ku odpuszczeniu grzechów, niż o wyznawaniu grzechów, o wiele więcej - nie liczyłam, ale różnica na prawdę jest duża... w dziesięć razy...jeszcze więcej.
Natomiast same wyznawanie bez upamiętania niczego nie zmienia, ani nie gładzi grzechów, jak powiedział Jan Chrzciciel do uczonych w Piśmie: "Plemie zmijowe, wydawajcie owoce godne upamiętania...".
Z Biblii wynika jednoznacznie i pełno jest ku temu wersetów, że wiara i upamiętanie gładzą grzech, natomiast spowiedz bez upamiętania to mydlana bańka.
O szafarzach też coś więcej piszę, niż Albertus cytuje, mianowicie, że coś jest od nich wymagane ...

[Albertus]

Natomiast same wyznawanie bez upamiętania niczego nie zmienia, ani nie gładzi grzechów, jak powiedział Jan Chrzciciel do uczonych w Piśmie: "Plemie zmijowe, wydawajcie owoce godne upamiętania...".
Z Biblii wynika jednoznacznie i pełno jest ku temu wersetów, że wiara i upamiętanie gładzą grzech, natomiast spowiedz bez upamiętania to mydlana bańka.

oczywiście zgadzam się z tobą!

Warunkiem odpuszczenia grzechów w KK poza szczerą spowiedzią jest pokuta żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy a nawet próba naprawienia krzywdy jeśli się ją komuś wyrządziło


Oczywiście samo wyznawanie grzechów nikogo nie zbawi.
Czy więc jest ono potrzebne?
Sprawa ma się podobnie jak z chrztem -- samo wykąpanie się w wodzie nikogo nie zbawi a jednak jest potrzebne

O szafarzach też coś więcej piszę, niż Albertus cytuje, mianowicie, że coś jest od nich wymagane ...

Tutaj również się z tobą zgadzam.Wrażnie o tym jest napisane

Tylko że odpowiadać będą przed Chrystusem a nie przede mną.

Oczywiście nie znaczy to że nie mogę wcale oceniać księży i biskupów i papieża. Ani że jakiś ksiądz - bandyta nie powinien zostać ukarany.[/b]

[axanna]

Albertus - meritus....
a tak mi sie coś skojarzyło... nicki jakieś podobne

P.S.

Tylko że odpowiadać będą przed Chrystusem a nie przede mną.

Też z Tobą się zgodzę! Tylko że Tobie też przyjdzie odpowiadać przed Chrystusem, między innymi za to, jak dobierałeś sobie nauczycieli...

2Tm 4:3-4 Bw „Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,(4) i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.”

[Albertus]

Pudło!

łatwo sprawdzić

Ja mam też różne skojarzenia i zuważam że jest kilka rzeczy z którymi wszystko ci się kojarzy

Też z Tobą się zgodzę! Tylko że Tobie też przyjdzie odpowiadać przed Chrystusem, między innymi za to, jak dobierałeś sobie nauczycieli...

Tobie też przyjdzie odpowiadać....

[axanna]

Warunkiem odpuszczenia grzechów w KK poza szczerą spowiedzią jest pokuta żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy...

Otóż to, otóż to... że KK uzurpuje sobie prawo do czegoś, do czego mają za krótkie ręce, gdyż sami są grzesznikami i nie mają zielonego pojęcia, czy spowiedz jest szczera, czy obłudna, gdyż:

1Kor 2:11 Bw "Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży."

Lk 16:15 Bw "I powiedział im: Wy jesteście tymi, którzy chcą uchodzić w oczach ludzi za sprawiedliwych, lecz Bóg zna serca wasze. Gdyż to, co u ludzi jest wyniosłe, obrzydliwością jest przed Bogiem."

Tylko Bóg widzi serce grzesznika i tylko On wie czy spowiedz jest szczera, czy w ogóle żal ma miejsce i tylko On odpuszcza grzech i nigdy w Biblii nie pisze, że ma czynić to w KK, ani poprzez KK, ani poprzez grzeszników w ogóle.
Nikt z grzeszników nie ma prawa do odpuszczania grzechu ponieważ, po pierwsze, sam jest grzesznikiem, jakże może coś komuś odpuścić skoro sam potrzebuje odpuszczenia? To tak samo jak na fotel sędziowski do sądzenia złodziejów posadzić złodzieja - przecież to absurd, czy Bóg jest zdolny do takiej paranoi? A po drugie, ponieważ są tylko ludzmi, nie mają możliwości przejrzeć, czy człowiek naprawdę żałuje swoich grzechów, czy tylko udaje aby uzyskać odpuszczenie i potem dalej grzeszyć - bo przecież potem cały proceder można powtarzać sobie do woli.

Też z Tobą się zgodzę! Tylko że Tobie też przyjdzie odpowiadać przed Chrystusem, między innymi za to, jak dobierałeś sobie nauczycieli...

Tobie też przyjdzie odpowiadać....

Moim nauczycielem jest Chrystus i nikt inny.
Mt 23:8 Bw "Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

[Albertus]

Otóż to, otóż to... że KK uzurpuje sobie prawo do czegoś, do czego mają za krótkie ręce, gdyż sami są grzesznikami i nie mają zielonego pojęcia, czy spowiedz jest szczera

A jak może grzesznik może udzielać chrztu?

I skąd ma wiedzieć że wiara chrzczonego i jego nawrócenie jest szczere?

Czy chrzcząc uzurpujemy sobie coś?

Odpuszczanie grzechów dokonuje się dokładnie natej samej zasadzie

Bóg chrzci i odpuszcza grzechy.tylko że czyni to za pośrednictwem ludzi

Moim nauczycielem jest Chrystus i nikt inny.
Mt 23:8 Bw "Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

Oby tak było!

Ale czy na pewno niczego się nie nauczyłaś od "albertów" szerzących nienawiść do Kościoła za pomocą kłamstwa i oszczerstw?

Odkąd pamiętam nie słyszałem aby jakiś ksiądz na kazaniu powiedział coś złego o protestantach. Tutaj natomiast słyszę ciągłe oskarżenia

Ale jest jeszcze ktoś kto nas oskarża -

I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem.

Ap 12.10

A oni zwyciężyli go przez krew Baranka i przez słowo świadectwa swojego,

[Leszek Włodarczyk]

...

[Albertus]

najważniejsze acz z uporem przez Ciebie nieudolnie pomijane - w dalszym ciągu nie raczysz odnieść się do clou chrześcijaństwa - wystarczalności Ofiary Jezusa do zbawienia i do tego, że zbawienie nie zależy od "szafarzy" (cokolwiek by przez to rozumieć) wydumanych sakramentów, udzielonego bądź nie rozgrzeszenia przez CZŁOWIEKA czy odbycia stu wycieczek do "świętych" miejsc..
Zależy od Boga, przez Boga jest DOKONANE i tylko dzięki Bogu dla człowieka dostępne.

Katolicyzm całą swoją teologią, liturgią i praktyka odrzuca to całkowicie - mylę się?

Mylisz się!

Polecam katechizm

Z jednym tylko z tego co powiedziałeś się nie zgadzam - że skramenty są wydumane

Zbawienie zależy tylko od Boga!!!

A jednak chrzcimy!

[axanna]

Otóż to, otóż to... że KK uzurpuje sobie prawo do czegoś, do czego mają za krótkie ręce, gdyż sami są grzesznikami i nie mają zielonego pojęcia, czy spowiedz jest szczera

A jak może grzesznik może udzielać chrztu?

bardzo proste - grzesznik może udzielać chrztu, gdyż człowiek chrzci wodą, a Jezus Duchem Świętym. Nie mieszaj pojęć, Albertusie, chrzest wodny, jako znak przymierza i prośba do Boga o czyste sumienie, jak najbardziej może być udzielany przez ludzi, natomiast nie stać ich na odpuszczenie grzechów, ani na chrzest Duchem Świętym, gdyż tego dokonać może jedynie Bóg.

I skąd ma wiedzieć że wiara chrzczonego i jego nawrócenie jest szczere?

nie musi w tym wypadku niczego wiedzieć, jedyne co powinien, to pouczyć o drodze Pańskiej i tyle. Chrzest ani nie zbawia, ani nie usprawiedliwia - jest to symboliczny znak, który mamy wykonać, jak Pan nakazał.
Natomast przy odpuszczeniu grzechów musiałby wiedzieć, gdyż sam zaznaczyłeś, że warunkiem odpuszczania grzechów w KK -szczera pokuta i żal, więc musi wiedzieć, ale nie umie

Czy chrzcząc uzurpujemy sobie coś?

chrzcząc - niczego nie uzurpujecie, ale odpuszczając grzechy - uzurpujecie i co ma jedno do drugiego, że czepiłeś się chrztu - powięcej tumanu, co Albertusie?

Odpuszczanie grzechów dokonuje się dokładnie natej samej zasadzie

Bóg chrzci i odpuszcza grzechy.tylko że czyni to za pośrednictwem ludzi

ble, ble, ble... na żadnej "tej samej". Ludzie chrzczą wodą, a Bóg - Duchem, i grzechy odpuszcza tylko Bóg.

Moim nauczycielem jest Chrystus i nikt inny.
Mt 23:8 Bw "Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

Oby tak było!

martw się za siebie.

Ale czy na pewno niczego się nie nauczyłaś od "albertów" szerzących nienawiść do Kościoła za pomocą kłamstwa i oszczerstw?

A Ty, gdy mówisz o KK, to zaznaczaj że "katolickiego", a nie używaj ogólnie terminu "Kościół", bo w ten sposób sam wyglądasz na "kłamce i oszczerce", chyba że powiesz, że jedyny Kościół na świecie to katolicki i żaden inny, ale wtedy też trafisz do tej samej rangi, hm, i tak zle, i tak niedobrze - ciężkie to życzę krętacza.

Odkąd pamiętam nie słyszałem aby jakiś ksiądz na kazaniu powiedział coś złego o protestantach. Tutaj natomiast słyszę ciągłe oskarżenia

Nie pamiętasz, aby "ksiądz na kazaniu...."? A tutaj ktoś głosi jakieś kazania?

Ale jest jeszcze ktoś kto nas oskarża -

I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem.

Ap 12.10

co Ty nie powiesz? "was oskarża"? kondolencje...