Teraz jest Cz mar 28, 2024 3:33 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Jan 20,23

w codziennym życiu chrześcijanina

Jan 20,23

Postprzez aga1441 » Pn sie 27, 2007 7:39 pm

Mam pytanie do tego fragmentu, co on wg Was oznacza? Wykluczam kwestię księży, bo w Jakuba jest napisane: wyznawajcie grzechy jedni drugim. Czyżby chodziło o przebaczenie lub nie? I wtedy grzech nie jest odpuszczony? Ale przecież mamy przebaczać? Ostatnio tak mnie ten fragment zaciekawił...
aga1441
 

Postprzez admin » Pn sie 27, 2007 8:51 pm

Witaj serdecznie na forum. Mam nadzieje, ze ktos odpowie ;)
Ja ze swojej strony zacytuje tylko J 20,23

(23) Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane. (BW)

Komentarz do tego bylego ks. katolickiego:

"Biblijna odpowiedź na to roszczenie zawarta jest w faktycznych słowach Ewangelii Jana 20:23: "Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którymkolwiek zatrzymacie, są zatrzymane." Apostołowie nie zostali posłani jako kapłani, lecz jako świadkowie prawdy. Nie byli oni pośrednikami pojednania, ale raczej zwiastunami i głosicielami pojednania. Bez wątpienia, zmartwychwstały Pan w kilku słowach podsumował poselstwo Ewangelii. Dał on Swoim uczniom upoważnienie ogłoszenia odpuszczenia tym, którym Bóg już odpuścił. " (Richard Bennett)
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez głos » Pn sie 27, 2007 9:18 pm

Pierwsza sprawa to rozróżnienie między osobistym przebaczeniem, tak by nie nosić urazy, czy pretensji do kogoś, a przebaczeniem, które ogłasza ktoś z przywódctwa społeczości wobec kogoś.

Sądzę osobiście, że ten fragment z Jana dotyczy tej drugiej sytuacji.
Czyli, w kościele, czy to w skali makro, czy w obrębie lokalnej społeczności, przywódcy, mogą zatrzymać komuś grzechy. Tak na przykład działo się w przypadku służby Pawła apostoła, kiedy to wydał szatanowi ludzi, którzy głosili herezje dotyczące zmartwychwstania. Paweł więc oficjalnie zatrzymał grzechy tych ludzi, co wiązało się z pewną rzeczwistością duchową, która dotknęła tychże heretyków.

Osoby w autorytecie w Kościele, mogą również odpuścić komuś grzechy. Wydaje mi się to zasadne w takim przypadku, gdy osoba jakaś trwa w jakimś grzechu nadal, jednakże nie dlatego, że chce, ale dlatego, że jest zniewolona (poważny stan nałogowy). Tak więc powierzchownie ktoś ze społeczności może osądzać taką osobę. Może wytworzyć się klimat szemrania. Starsi zaś mogą wówczas ogłosić, że w przypadku tej osoby jej grzechy są jej odpuszczone, bo naprawdę boleje ten człowiek nad swoim stanem, i nie nawidzi tego co robi, ale jeszcze nie wszedł w miejsce wyzwolenia od grzechu. Często wychodzenie ze zniewoleń jest procesem. Starsi mający charyzmat rozróżnienia duchów, mogą rozróżnić jakiego ducha jest ten człowiek: czy tylko pobłaża sobie, czy też naprawdę nie daje sobie rady ze swoim problemem. Starszy może więc powiedzieć takiemu szczeremu i pokutującemu człowiekowi, który pomimo swojej szczerości i swojej pokuty, wciąż boryka się ze związaniem w swoim życiu, może powiedzieć mu, że jego grzechy są mu odpuszczone, pomimo jego uczynków.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Postprzez meritus » Pn sie 27, 2007 9:45 pm

Trudno tu pominąć "kwestię księży"... ale chwilowo nie będę w to wchodził.

1. Fragmentu tego bym nie wyrywał od kontekstu wersu poprzedniego.

Fragment, który analizujemy brzmi następująco:
Jn 20:22-23
Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.


Wers 22 jest bardzo ważny i zupełnie zmienia rangę tego fragmentu.

Protestanci w większości odrzucając sakramentalną pokutę (poza luteranami) interpretują ten fragment jako raczej nakaz wybaczania, niż jakąś udzieloną Kościołowi władzę odpuszczania grzechów. Gdyby chodziło tylko o przebaczenie, czyż nie wiązałoby się to z jakąś katechezą na ten temat ze strony Jezusa? Zdanie jest jednak krótkie i jasne.

Zastanówmy sę jednak nad wersem 22... Dlaczego Chrystus angażuje osobę Ducha Świętego? Po co Go wzywa? Po co Go udziela?

Kościół od początku dopatrywał się tu udzielenia Kościołowi władzy odpuszczania grzechów z mocą Ducha Świętego. Pokutę praktykowano w Kościele od samego początku. Kościół przy tym powołuje się na inne fragmenty:

1. Chrystus udziela św. Piotrowi włądzy wiązania i rozwiazywania:
Mt 16:18-19
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.


2. Chrystus udziela Kościołowi - Apostołom władzy wiązania i rozwiązywania:
Mt 18:18
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.


3. Świadectwo o wyznawaniu grzechów:
1 J 1:8-10
Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.


4. I kolejne:
Jk 5:16
Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.


Pamiętać należy, że w starożytności chrześcijańskiej pokuta miała charakter publiczny. Penitent wypowiadał grzechy przed całym zgromadzeniem Kościoła i uzyskiwał odpuszczenie po wypełnieniu surowej pokuty poprzez wypowiedzenie formuły przez biskupa. Taka pokuta z ciężkich przewinień wykluczajacych z Kościoła, takich jak zabójstwo, cudzołóstwo, czy apostazja była udzielana tylko raz. Biorąc pod uwagę że początkowo sakramentalna pokuta miała charakter publiczny - bardzo logiczna i składna jest interpretacja ostatnich dwóch fragmentów, wiążaca wyznawanie grzechów z ich sakramentalnym odpuszczeniem w Kościele.

Istota sakramentu pokuty w Kościele jest od początku taka sama. Zmieniały się jedynie formy odpuszczania grzechów - we wczesnym średniowieczu upowszechniła się spowiedź uszna i odeszło się od publicznego wyznawania win przed całym Kościołem. Z czasem spowiedź uszna stała się zwyczajną formą odpuszczania grzechów w Kościele. I myślę, że nie ma czego żałować. Bo istota sakramentu jest taka sama, a przynajmniej nie trzeba publicznie wypowiadać tego, co złego uczyniliśmy przed tłumem w Kościele.
meritus
 

Postprzez Krzysztof H. » Pn sie 27, 2007 11:05 pm

Ja się zgadzam z tym co napisał admin, ale dodatkowo powołam sie na coś żydowskiego...

Jednak krzywdy uczynione ludziom, mogą być wybaczone tylko przez tego, kto został skrzywdzony.

Pewnego razu bardzo słynny i poważany rabin wracał pociagiem z Warszawy do Brześcia. Pociąg był zatłoczony i gdy do przedziału wcisnęła się grupa aroganckich handlarzy - zabrakło miejsca dla jednego z nich. Handlarze chcieli grać w karty, więc ten, który nie miał miejsca, wypchnął rabina na korytarz.
W Brześciu okazało się, że na rabina czeka na peronie tłum ludzi - był tak znany i szanowany w mieście.
- Kto to jest? - zapytał handlarz, który wypchnął rabina z przedzału.
- Nie wiesz?! To słynny rabin z Brześcia, wielki uczony, znawca Talmudu.
Handlarz z przerażeniem zrozumiał, kogo potraktował tak paskudnie w pociągu. Szybko przedarł się przez tłum i poprosił rabina o przebaczenie: -- Nie widziałem, że jesteś tym sławnym rabinem z Brześcia. Wybacz mi to, co zrobiłem.
- Chciałbym, ale nie mogę - odpowiedział rabin.
W hotelu handlarz nie spał całą noc: - Obraziłem wielkiego człowieka, wielkiego uczonego Talmudu. Muszę wykazać skruchę i przeprosić go jeszcze raz - potarzał sobie w duchu przez całą noc.
Rankiem pobiegł do domu rabina:
- Nie jestem bogaczem, ale mam pieniądze, które wziąłem ze sobą na zakup zboża. Dam 300 rubli na synagogę, ale proszę - wybacz mi.
- Nie mogę - odpowiedział rabin.
- Ale dlaczego? - zawołał zrozpaczony handlarz.
- Nie mogę ci wybaczyć, bo wybaczyć może ci tylko człowiek, którego skrzywdziłeś. A czy rzeczywiście skrzywdziłeś wielkiego rabina z Brześcia? Przecież nie wiedziałeś, kim jestem. Gdybyś wiedział, nie potraktowałbyś mnie w taki sposób. Skrzywdziłeś zwykłego człowieka, który siedział w zatłoczonym przedziale. Znajdź jakiegoś nieznanego ci człowieka siedzącego w zatłoczonym pociągu i idź do niego ze swoją skruchą. Tylko on może ci wybaczyć.


Szanuję Żydów i ich madrości, a cytat pochodzi ze strony Stowarzyszenia 614-tego Przykazania.

Pozdrawiam!
Krzysztof H.
 

Postprzez axanna » Wt sie 28, 2007 8:31 am

O, meritus w swoim żywiole. Jaka imponująca lista o "udzielaniu władzy". A że to nie Jezus mówi o władzy, tylko meritus, to przymkniemy na to oko, żeby nie psuć tak sugestywnego przekazu. Bo to przecież "Kościół od początku dopatrywał się tu udzielenia Kościołowi władzy". Któż by wątpił.

Lk 22:25-26 Bw "On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami.
Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący."


Ale to nic, że wspomniany kościół nie dopatrywał wszystkich wersetów, skoro te pasujące (dodać tylko od siebie udzielił władzy i pasują jak ulał) dopatrywał.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez meritus » Wt sie 28, 2007 11:48 am

Axanna jak zwykle ze swoimi argumentami ad personam i ironicznym tonem wobec mojej osoby.

"Kościół od początku dopatrywał się tu udzielenia Kościołowi władzy". Któż by wątpił.

Axanno nie wyrywaj fragmentów zdań z kontekstu ok?

A co Pismo na to?

Mt 10:1
Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości.

Mk 3:14-15
I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy.

Mk 6:7
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi

Łk 9:1-2
Wtedy zwołał Dwunastu, dał im moc i władzę nad wszystkimi złymi duchami i władzę leczenia chorób. I wysłał ich, aby głosili królestwo Boże i uzdrawiali chorych.

Albo, jak relacjonuje św. Paweł słowa skierowane do niego przez Jezusa:
Dz 26:17-18
Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi.

Może jeszcz coś by się znalazło... Widać wyraźnie, że Bóg wielkiej władzy udzielił Kościołowi. Nie sądzę, aby słusznym było mylenie władzy danej przez Boga Kościołowi z władzą polityczną - władzą ucisku. Z tym się Axanno zgodzę.
meritus
 

Postprzez axanna » Wt sie 28, 2007 12:20 pm

meritus napisał(a):Axanna jak zwykle ze swoimi argumentami ad personam i ironicznym tonem wobec mojej osoby.

"Kościół od początku dopatrywał się tu udzielenia Kościołowi władzy". Któż by wątpił.

Axanno nie wyrywaj fragmentów zdań z kontekstu ok?

Z jakiego kontekstu ja co wyrwałam?

A co Pismo na to?

Mt 10:1
Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości.

Mk 3:14-15
I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy.

Mk 6:7
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi

Łk 9:1-2
Wtedy zwołał Dwunastu, dał im moc i władzę nad wszystkimi złymi duchami i władzę leczenia chorób. I wysłał ich, aby głosili królestwo Boże i uzdrawiali chorych.


Pozwoliłam sobie uwypuklić nieco kwestie, jaka ci ciągle wyślizguje się z zasięgu uwagi. Coś nie widać w podanych wersetach mowy o władzy nad parafianami, której "od początku dopatruje się twój kościół", a chodzi tu o zupełnie coś innego, więc może poszukasz jednak jakichś innych, bardziej odpowiednich wersetów, bo te niezbyt pasują.


Albo, jak relacjonuje św. Paweł słowa skierowane do niego przez Jezusa:
Dz 26:17-18
Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi.

Tę słowa, skierowane do Pawła, a szczególnie te wytłuszczone przez ciebie, które to wytłuszczenie też pozwoliłam sobie skorygować, żeby nie wypatrzał się sens całego zdania, jak to wcześniej miało miejsce (dziwne, że taki jak ty zwolennik "niewyrywania fragmentów zdań z kontekstu" tego nie zauważa) - więc te słowa odnoszą się do wszystkich wierzących, do każdego, kto uwierzy w Pana. Jezus powiada, że każdy wierzący otrzyma odpuszczenie grzechów przez wiarę w Jezusa - jakim bokiem ty chcesz przyłożyć ten werset do tematu, wykorzystując go do poparcia tego ciamkania o władzy ni w ząb nie rozumiem.


Może jeszcz coś by się znalazło... Widać wyraźnie, że Bóg wielkiej władzy udzielił Kościołowi.

jeżeliby coś "jeszcze" znalazło, to warto by przytoczyć, gdyż jak do tej pory nie znalazło sie nic i te bajędy o władzy są zupełnie, jak do teraz, gołosłowne.

Nie sądzę, aby słusznym było mylenie władzy danej przez Boga Kościołowi z władzą polityczną - władzą ucisku. Z tym się Axanno zgodzę.

? chcesz powiedzieć, że twój kościół z dala od polityki, czy co?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez meritus » Wt sie 28, 2007 12:37 pm

Axanno
Z jakiego kontekstu ja co wyrwałam?

Jak już cytujesz zdanie, to zacytuj je w całości.

Pozwoliłam sobie uwypuklić nieco kwestie, jaka ci ciągle wyślizguje się z zasięgu uwagi. Coś nie widać w podanych wersetach mowy o władzy nad parafianami, której "od początku dopatruje się twój kościół", a chodzi tu o zupełnie coś innego, więc może poszukasz jednak jakichś innych, bardziej odpowiednich wersetów, bo te niezbyt pasują.

A o jaką "władzę" na parafianami Ci chodzi? Bo się tak zastanawiam...

Tę słowa, skierowane do Pawła, a szczególnie te wytłuszczone przez ciebie, które to wytłuszczenie też pozwoliłam sobie skorygować, żeby nie wypatrzał się sens całego zdania, jak to wcześniej miało miejsce (dziwne, że taki jak ty zwolennik "niewyrywania fragmentów zdań z kontekstu" tego nie zauważa

Chciałbym zauważyć, że nie ciąłem nic z wypowiedzi Jezusa... Ponadto, czy ktoś tu kiedykolwiek uważał, że bez wiary można uzyskać odpuszczenie grzechów w sakramencie pokuty? Nitk zdrowy psychicznie nie przystępuje do tego sakramentu bez wiary. Po co to plumkanie, jakbym wiarę pominął?

jeżeliby coś "jeszcze" znalazło, to warto by przytoczyć, gdyż jak do tej pory nie znalazło sie nic i te bajędy o władzy są zupełnie, jak do teraz, gołosłowne

Mógłbym poszukać, ale sądzę, że podane fragmenty są wystarczająco przekonujące, żeby przekonać, że Chrystus udzielił Kościołowi swej władzy.

chcesz powiedzieć, że twój kościół z dala od polityki, czy co?

Kościół ma prawo i obowiązek wypowiadania się w sprawach politycznych o ile to dotyczy spraw wiary, obyczajów, moralności. Katolicy mają prawo i obowiązek angażować się w życie społeczne i polityczne. Zależy co należy rozumieć przez "...Kościół z dala od polityki..."
meritus
 

Postprzez axanna » Wt sie 28, 2007 12:53 pm

meritus napisał(a):A o jaką "władzę" na parafianami Ci chodzi? Bo się tak zastanawiam...

a o jaką władze tobie chodzi? bo też się zastanawiam...

Chciałbym zauważyć, że nie ciąłem nic z wypowiedzi Jezusa... Ponadto, czy ktoś tu kiedykolwiek uważał, że bez wiary można uzyskać odpuszczenie grzechów w sakramencie pokuty? Nitk zdrowy psychicznie nie przystępuje do tego sakramentu bez wiary. Po co to plumkanie, jakbym wiarę pominął?

w podanym wersecie niema ani słowa o 'sakramencie', lecz tylko i wyłącznie o " otrzymaniu odpuszczenia grzechów i dziedzictwa ze świętymi przez wiarę w Jezusa", więc proszę, odwal się ze swoim 'plumkaniem' o sakramentach.

jeżeliby coś "jeszcze" znalazło, to warto by przytoczyć, gdyż jak do tej pory nie znalazło sie nic i te bajędy o władzy są zupełnie, jak do teraz, gołosłowne

Mógłbym poszukać, ale sądzę, że podane fragmenty są wystarczająco przekonujące, żeby przekonać, że Chrystus udzielił Kościołowi swej władzy.

a świstak siedział i nawijał...oj, zawijał je w te sreberka...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez meritus » Wt sie 28, 2007 5:40 pm

Axanno o władzę odpuszczania grzechów, o włądzę leczenia chorób, o władzę wypędzania złych duchów. A możesz powiedzieć co miałaś na myśłi mówiąc o "włądzy nad parafianami"?

w podanym wersecie niema ani słowa o 'sakramencie', lecz tylko i wyłącznie o " otrzymaniu odpuszczenia grzechów i dziedzictwa ze świętymi przez wiarę w Jezusa", więc proszę, odwal się ze swoim 'plumkaniem' o sakramentach.

Brak terminu (łacińskie słowo sakrament używa się od III wieku, wcześniej mówiono o mysterionie) nie oznacza braku treści. Odpuszczenie grzechów było? Było. Więc o tym rozmawiajmy, a nie czepiaj się słówek. Odpuszczenie grzechów miało charakter sakramentalny, choć tego wtedy tak nie nazywano. Ciamkajmy o odpuszczeniu grzechów.

Axanno - choć jest wprost napisane w Piśmie, że udzielił władzy Apostołom odnośnie wypędzania złych duchów i leczenia z chorób - to piszesz coś o sreberkach i świstakach oraz innych sierściuchach... Już nie przesadzaj... po co na siłę się sobie sprzeciwiać?
meritus
 

Postprzez aga1441 » Wt sie 28, 2007 6:30 pm

[quote="OrionUczniowie mieli to prawo i autorytet,aby zapewnić każdego,kto się nawraca o tym,ze jego grzechy sa wybaczone...[/quote]
Dzięki Orion, ale wobec tego kiedy mogli zatrzymać grzechy?
aga1441
 

Postprzez admin » Wt sie 28, 2007 6:54 pm

Np. wtedy kiedy dana osoba bedac czescia kosciola nie chciala pokutowac. Starsi kosciola mogli powiedziec to co powiedzial sam Jezus i naucza Biblia np. "nie przebywajcie z nimi", "oddajcie takiego ...", itp.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez Albertus » Wt sie 28, 2007 7:38 pm

Np. wtedy kiedy dana osoba bedac czescia kosciola nie chciala pokutowac. Starsi kosciola mogli powiedziec to co powiedzial sam Jezus i naucza Biblia np. "nie przebywajcie z nimi", "oddajcie takiego ...", itp.


Czyli powraca sprawa autorytetu, pewne osoby w Kościele ,wcale nie doskonałe choć być może obdarzone charyzmatami i rozeznaniem duchowym mogły w imieniu Chrystusa odpuszczać i zatrzymywać grzechy. Kłopot w tym że nie zpotkałem wśród znanych mi protestantów osób które uważałyby że ktoś mógłby im zatrzymać grzechy( zresztą nie tylko u protestantów którzy odrzucili urząd apostolski ale podobne nastawienie jest częste i wśrod katolików - "co ten ksiądz, biskup,papież będzie się wtrącał w moje życie JA wiem najlepiej") ale może tacy są wśród was ? Stawiam więc pytanie pytanie - kto uważa że jego pastor lub rada starszych może mu zatrzymać grzechy?
A z resztą co za problem - można przecież wtedy zmienić zbór albo denominację , albo nawet zostać wolnym strzelcem - antylegalistą!
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Następna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron