BraveHeart napisał(a):
1)
Łukasza 16:18
Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.
Łukasz wspomina o tej sprawie tylko jeden raz i tu nie ma co dyskutować. Każdy kto się rozwodzi ze swoją żoną i bierze sobie inną popełnia w ten sposób cudzołóstwo i każdy kto bierze sobie za żonę rozwódkę, popełnia cudzołóstwo. Marek mówi to samo, ale odnosi to i do żony i do męża:
Marka 10:12
Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo.
Każdy kto się rozwodzi z żoną i bierze sobie inną - cudzołoży. Każda która się rozwodzi z mężem i wychodzi za innego - cudzołoży.
Rozważmy najpierw te dwa świadectwa Ewangelii?
A dlaczego najpiew te dwa? pzeciez nie ma w Biblii sprzecznosci i wersety uzupelniaja sie wzajemnie, wiec nie lepiej rozwazac wszystkie cztery?
O czym one świadczą? Ano o tym, że ludzie biorą rozwód i myślą, że są już od siebie wolni, ale Bóg ludzi tylko łączy a rozwodów nie daje. W oczach Boga oni nadal są jednym ciałem i nadal są małżeństwem, dlatego też ich kolejne śluby są cudzołożne. Zgadza się?
z wyjatkiem wypadkow cudzolostwa - zgadza sie.
2) U Mateusza 'wszeteczeństwo' za pierwszym razem jest ewidentnie podane jako możliwość usprawiedliwiająca opuszczenie żony i rozwód, co wcale nie jest tożsame z unieważnieniem małżeństwa, i nie ma tam wzmianki o ponownym małżeństwie:
owszem, nie ma wzmianki o ponownym malzenstwie, jak rowniez nie ma wzmianki, ze w wypadku wszeteczenstwa, ponowne malzenstwo jest zabronione, mimo iz rozwod usprawiedliwiony. Masz racje - takiej wzmianki nie ma, ale ludzie ja sobie dorobili.
Mateusza 5:32
A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
Mateusz mówi tu, że każdy kto zostawia swoją żonę - nieważne czy się potem żeni znowu czy nie - naraża ją na cudzołóstwo. Jedynym prawem usprawiedliwiającym rozwód jest tu wszeteczeństwo.
Mateusz mowi tu, ze kazdy kto zostawia swoja zone - POZA WYPADKIEM NIERZADU - naraza ja na cudzolostwo - czemuz ty caly czas udajesz, ze te trzy slowa nie istnieja, przeciez zmienia sie caly sens.
'Wszeteczeństwo' jako warunek dający prawo do ponownego ożenku można wywnioskować jedynie z Mateusza 19. Nie mówię, że tak na 100% nie jest, ale budowanie teologii na jednym wersecie to jest jazda bez trzymanki.
takich wersetow u Mateusza jest dwa, a po drugie ty sam przeciez budujesz wersja przeciwna na dwoch wersetach - z Mk. i Lk.
axanna napisał(a):Uwazam, ze slowo 'wszeteczenstwo' obejmuje jak wypadek czystego wszeteczenstwa, tak i wypadek cudzolostwa. Wskazuja na to wszystkie aspekty sprawy, jezeli rzetelnie ich rozwazymy, a twierdzenie przeciwne, ze chodzilo tylko i wylacznie o wszeteczenstwo (popelniane przez osoby wolne) - wywoluje wiele sprzecznosci.
Axanno, ok, rozważymy tą sprawę, ale czy według Ciebie słowa zabić i zamordować oznaczają to samo? Moglibyśmy powiedzieć:
Policjan, który zabija innego człowieka, wyjąwszy przypadek morderstwa, nie łamie prawa.
Nie tak.
Policjant, ktory zabija czlowieka, wyjawszy przypadki konieczne, popelnia morderstwo.
A zreszta, nieudany przyklad.
Jezus celowo dwukrotnie użył słowa "wszeteczeństwo" pomiędzy dwoma słowami "cudzołóstwo" i z pewnością nie jest to ani wybryk natury ani zwykła elokwencja Jezusa.
Raczej celowo uzyl. Innymi slowy, mozna przetlumaczyc wypowiedz Jezusa nastepujaco:
A ja wam powiadam, kazdy kto oddala swoja zone - poza wypadkiem, gdy ona dopuscila sie jakich-kolwiek stosunkow plciowych poza malzenstwem - naraza ja na cudzolostwo, a kto by oddalona wzial za zone - poza wypadkiem, gdy zostala oddalona z powodu jakichkolwiek stosunkow plciowych jej meza poza malzenstwem (czyli poza wypadkiem, gdy jej maz wzial sobie poprostu inna babe) - dopuszcza sie cudzolostwa.
Co tu medrkowac? sprawa jasna jak na dloni, co mial na mysli Jezus.
W NT słowa "wszeteczeństwo" i "cudzołóstwo" znaczą dwie zupełnie różne rzeczy.
wszeteczenstwo - jakikolwiek seks pozamalzenski.
cudzolostwo - zdrada malzenska.
Nie takie znow 'zupelnie rozne'.
axanna napisał(a): - cala sprawa, rozwazana przez Jezusa i faryzeuszy, dotyczyla legalnie zawartych malzenstw, nie zas tylko tych 'na kocia lape', jak rowniez nie tych, ktorzy popelnili wszeteczenstwo przed legalnym zawarciem zwiazku.
Cała sprawa dotyczyła wszystkich małżeństw i tych gdzie było wcześniej wszeteczeństwo i tych gdzie go nie było. Być może Jezus mówił tu także o tych związkach, gdzie ludzie żyją na kocią łapę.
byc moze, ale to nic nie zmienia.
axanna napisał(a):- jezeli Jezus usprawiedliwia rozwod z mniejszego grzechu, jakim jest wszeteczenstwo, to nie tym li bardziej usprawiedliwiony jest rozwod z powodu cudzolostwa, ktore jest o wiele cieższym grzechem od wszeteczenstwa? Niedorzecznoscia jest stwierdzenie, ze przy wypadku wszeteczenstwa rozwod jest usprawiedliwiony, a przy wypadku cudzolostwa, to 'nie wolno! trwac w zwiazku! rozwod niemozliwy!" - itp. Gdzie tu logika?
Być może axanno masz rację. Ale zwróć proszę uwagę na to, co mówi Jezus:
Żyje sobie mąż z kobietą. Ale mąż rozwodzi się ze swoją żoną z jakiegoś powodu i bierze sobie inną - według Jezusa dopuszcza się on cudzołóstwa. Czy to oznacza, że skoro on w ten sposób scudzołożył to ich małżeństwo już nie istnieje i rozwódka jest wolna? Jezus kończy: każdy kto rozwódkę poślubia - cudzołoży.
Jezeli Jezus postawil raz warunek - z wyjatkiem wypadku wszeteczenstwa, to nie musi w jednym zdaniu to powtarzac jak papuga - i tak wiadomo o co chodzi. Skoro w jednej sytuacji - z wyjatkiem wypadku wszeteczenstwa, to analogicznie i w podobnej, tylko z innej strony - tez z wyjatkiem wszeteczenstwa. Inna interpretacja bedzie wrecz nierzetelna - ze skoro Jezus tych slow nie powtorzyl, to druga polowa jednego zdania nie zawiera tego warunku.
I teraz proszę, axanno, odpowiedz mi na proste, realne, życiowe pytanie, na które odpowiedź z racji męskiej natury nie zmieniła się od czasów Żydów i Jezusa. A więc:
Ilu procent facetów opuszcza swoje żony i pozostaje niezamężnymi?
niezonatymi? no chyba nie za duzy procent, a bo co? czy to cos ma do rzeczy w stosunku do wyznacznikow biblijnych? nie rozumiem.
axanna napisał(a):- jezeli grzech cudzolostwa jest smiertelny, to tym bardziej rozwod jest usprawiedliwiony, a strona skrzywdzona jest wolna, gdyz ten, kto dopuscil sie cudzolostwa - umarl juz za zycia.
Ciekawa teoria. Czy możesz mi wytłumaczyć co wg Ciebie oznacza grzech śmiertelny? I dlaczego cudzołóstwo jest grzechem śmiertelnym? Czy bałwochwalstwo, przeklinanie i bicie rodziców, uprawianie magii, kult kogokolwiek poza samym Bogiem też są grzechami śmiertelnymi? Bo jeżeli tak, to małżeństwo unieważnione jest nie tylko przez cudzołóstwo, ale i przez te wszystkie pozostałe rzeczy. Czy tak?
zle sie wyrazilam, przepraszam. mialam na mysli, ze jezeli w wypadku wszeteczenstwa (wedlug twojej interpretacji, czyli ze nie chodzilo w slowach Jezusa - 'poza wypadkiem wszeteczenstwa', o wypadki cudzolostwa tez), wiec mialam na mysli, ze jezeli w wypadkach wszeteczenstwa, za co nie grozila kara smierci, Jezus dopuscił rozwod, to logicznie rozumujac, w wypadkach cudzolostwa, ktore karane bylo smiercia, rozwod tym bardziej musi byc usprawiedliwiony - to mialam na mysli.
axanna napisał(a):No i zbadalam, dzieki za przyklady. Mysle, ze w wiekszosci wypadkow chodzi jak o wszeteczenstwo, tak i o cudzolostwo, gdyz potwierdza sie moje przypuszczenie, ze slowo 'wszeteczenstwo czy rozpusta (gr.porneia)' obejmuje rowniez i cudzolostwo. To slowo 'cudzolostwo' - zaklada tylko zdrade jednego z malzonkow, dlatego tak malo sie go stosuje. Natomiast pod 'wszeteczenstwem' ma sie na mysli i to i tamto.
Ciekawe. Skoro nie przekonują Cię wersety zajrzyj do jakiegoś słownika grecko polskiego. Według mnie wszystkie cytowane przypadki dotyczą jakiegokolwiek seksu pozamałżeńskiego. Być może masz rację w tym, że słowo wszeteczeństwo obejmuje w sobie także czasami cudzołóstwo, by opisać wszelki rodzaj nieczystości seksualnej. Ale tylko wtedy.
No
Natomiast kiedy mowa jest konkretnie o zdradzie małżeńskiej, Biblia zawsze używa słowa "cudzołóstwo". A Jezus mówiąc bardzo konkretnie o małżeństwie zamiast powiedzieć "cudzołóstwo" celowo użył słowa "wszeteczeństwo"
juz wytlumaczylam, jak rozumiem dlaczego Jezus uzyl to slowo - wydaje mi sie, ze sie nie myle.
axanna napisał(a):Pawel nie mowi 'nie wazne z jakiej przyczyny'. Mysle, ze Pawel mowi o wszystkich mozliwych przyczynach poza wszeteczenstwem, gdyz sam nawet przyznajesz, ze wedlug slow Jezusa to sa wypadki, usprawiedliwiajace rozwod. Nie sadze, zeby Pawel, nie zwarzajac na slowa Panskie, radzil kobiecie pojednac sie z mezem, jesli mialo miejsce wszeteczenstwo - logiczne, co nie?
axanno, nigdy nie uwierzę w jedno - że Jezus miał na myśli zdradę małżeńską i mówiąc konkretnie o małżeństwie i używając dwa razy słowa cudzołóstwo w środku wstawił celowo słowo "wszeteczeństwo". nikt mnie nie przekona, że Jezusowi chodziło tu o zdradę małżeńską, bo wystarczyło trzeci raz użyć słowa cudzołóstwo i sprawa byłaby jasna jak słoneczko.
akurat nie bylaby sprawa jasna, tylko zagmatwana. Zobaczmy, jaki sens przybrala by wypowiedz, gdyby Jezus uzyl slowo cudzolostwo, zamiast wszeteczenstwo:
Kazdy kto oddala swoja zone - poza wypadkiem tylko cudzolostwa - naraza ja na cudzolostwo, bo jesli uprawiala tylko wszeteczenstwo, a nie cudzolostwo, to nie stanowi to wyjatku i nie wolno wtedy oddalic zony.
Ale jezeli mam racje, i slowem 'wszeteczenstwo' rzeczywiscie mozna okreslic kazda zdrade pozamalzenska, to dodanie trzeci raz slowa 'cudzolostwo' jest calkowicie zbedne, a nie sadze, ze Pan byl wielomowny, przeciwnie, potrafil w kilku zaledwie slowach przekazywac olbrzymie tresci i nie potrzebowal duzo paplac do wytlumaczenia o co mu chodzi.
axanna napisał(a):porzucona, ale nie w wypadku cudzolostwa - co ty zawsze to opuszczasz? Facet, ktory wzial inna babe, zyje w cudzolostwie, w grzechu smiertelnym, umarl juz za zycia, ale byla jego zona jest wolna i usprawiedliwiona - moze wyjsc za maz.
Możesz mi pokazać gdzie to wyczytałaś?
spieszylam sie bardzo i tutaj podobnie jak wyzej zle sie wyrazilam. Juz wytlumaczylam o co mi chodzilo, mam nadzieje, ze teraz wyrazam sie dobrze, choc nie jestem pewna. W razie czego przepraszam i gdyby co, to znow bede sie tlumaczyla,hi-hi.
Czy Jezus mówi, że rozwódka jest wolna i inni już nie cudzołożą jeżeli biorą ją sobie za żonę? Jezus mówił realne rzeczy do realny ludzi w realnej rzeczywistości. Więc odpowiedz mi realnie na pytanie: ile jest takich opuszczonych rozwódek, których mężowie nie wzięli sobie innej baby? Ile procent? Ile procent Ty znasz takich przypadków?
nie no co ty z tymi procentami sie przyczepil? ja co jestem urzad statystyczny, czy co?
Idąc Waszym sposobem myślenia nie ma żadnych ograniczeń. Robię tak - opuszczam żonę, bo mnie wkurza i czekam... czekam cierpliwie aż ktoś się wokół niej zacznie kręcić. Wówczas wpadam do niej i mówię: "Ty cudzołożnico! Jak możesz! Teraz to już naprawdę koniec!" Idę i biorę sobie legalnie nową żonę. Jak mnie wkurzy to zrobię to samo i tak za każdym razem dostanę legalny biblijny rozwód.
co ty nie powiesz, BreveHeart? Wiec jezeli ja mowie, ze w wypadkach gdy rozwod nastapil w wyniku wypadku wszteczenstwa badz cudzolostwa i ze ten, kto wywala ze zboru takiego, co ponownie (w tym wypadku) zawarl malzenstwo, sam popelnia grzech i nadurzycie - to wedlug ciebie, mam zaprezentowany sposob myslenia? Czyli z powyzszego przykladu wynika, ze stac mnie na oblude, kretactwo i podlosc, tak?
Coz, kazdy zda sprawe za siebie....
widze, ze masz sklonnosc do dorabiania sobie...
A jak żona trafia na męża co ją zdradza, potem bierze sobie drugiego co ją zdradza to co? Bierze sobie trzeciego i wszystko jest OK? Wiecie, że w świecie są takie przypadki?
w swiecie sa rozne wypadki, a cudzolostwo jest jedny z tysiasa gorszych grzechow, jakie sie dzieja w swiecie. Rozmawiamy tu o wierzacych a nie o swiecie, nieprawdaz?
Właściwie chcę od Was usłyszeć odpowiedź tylko na jedno pytanie, bo na innych mi nie zależy:
O jakich to przypadkach mówił Jezus, że każdy kto bierze za żonę rozwódkę - cudzołoży?
A ja wam powiadam, kazdy kto oddala swoja zone - poza wypadkiem, gdy ona dopuscila sie jakich-kolwiek stosunkow plciowych poza malzenstwem - naraza ja na cudzolostwo, a kto by oddalona wzial za zone - poza wypadkiem, gdy zostala oddalona z powodu jakichkolwiek stosunkow plciowych jej meza poza malzenstwem (czyli poza wypadkiem, gdy jej maz wzial sobie poprostu inna babe) - dopuszcza sie cudzolostwa.
Jezeli Jezus postawil raz warunek - z wyjatkiem wypadku wszeteczenstwa, to nie musi w jednym zdaniu to powtarzac jak papuga - i tak wiadomo o co chodzi. Skoro w jednej sytuacji - z wyjatkiem wypadku wszeteczenstwa, to analogicznie i w podobnej, tylko z innej strony - tez z wyjatkiem wszeteczenstwa. Inna interpretacja bedzie wrecz nierzetelna - ze skoro Jezus tych slow nie powtorzyl, to druga polowa jednego zdania nie zawiera tego warunku.
PS. Jezus powiedzial, co powiedzial i choc niektorym sie to nie podoba, to w slowach Jezusa zawarte jest jasne przeslanie. I w tym wypadku Jezus postapil jak zwykle - min slow, max tresci. A gdyby wszyscy byli tacy jak ty, BreveHeart, (tylko bez urazy, bardzo cie szanuje i tylko w tym wypadku sie nie zgadzam) - to Pan musialby gesto sie tlumaczyc z kilka/nascie godzin, co mial na mysli. Wiec rozwaze jeszcze raz.
Wiemy, ze w Chrystusie nie ma ani kobiety, ani mezczyzny i wszystko co Pan mowil do mezczyzn, dotyczy rowniez kobiet - prawda? A wiec:
Mateusza 19:9 :
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.
wiec w stosunku do kobiet, Jezus mowi to samo:
A powiadam wam: Kto odchodzi od męża - chyba w wypadku nierządu - a łączy się z innym, popełnia cudzołóstwo. I kto opuszczonego bierze za męża, popełnia cudzołóstwo.
Pozdrawiam.