Przekręty protestantów: śluby rozwodników

[Katarynka]

W moim zborze jedna rozwódka właśnie planuje małżeństwo...
Jej były mąż nawrócił się( podobno), ale potem odszedł do świata, okazał się draniem, zdradzaŁ żonę i nie troszczył się o własne dzieci. Tej opuszczonej kobiecie było naprawdę bardzo ciężko samej wychowywać dzieci. Teraz planuje wyjść za mąż i traktuje to jako coś dobrego, co odmieni jej ciężki los.
A ja mam niepokój w tej sprawie. Starsi się chyba na to zgadzają, planowany jest ślub.
Nie mam zbyt bliskich relacji z tą siostrą. Czy powinnam z nią porozmawiać? (szczerze mówiąc, mam opory, w końcu chce sobie dziewczyna życie ułożyć, los poprawić, a ja tu przyjdę móić, ze może to nie jest Boży sposób...). Myślę, że i tak by mnie nie posłuchała, a relacje będą w zborze jeszcze gorsze...
I co robić? Modlić się? Rozmawiać ze starszymi? Oni stoją na takim "liberalnym" sanowisku i nie wtrącają się. Zostawić to? Nie wiem...

[axanna]

Jest jedna rzecz w Twoim rozumowaniu, której całkowicie nie rozumiem i może skupmy się na razie tylko na tej jednej rzeczy, OK? Mianowicie:

Dlaczego Jezus powiedział, że "każdy, kto bierze za żonę kobietę opuszczoną/rozwódkę cudzołoży"?

No nie za bardzo OK. Żeby bowiem rzetelnie rozważyć te słowa, uważam, że należy brać pod lupę cały kawałek, a nie połówkę zdania. Jezus powiedział:

Mateusza 5:32:
A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że w tej drugiej połowie zdania chodzi o oddaloną z jakiegokolwiek powodu, z wyjątkiem wypadku nieczystości seksualnej, nieważne przez kogo z dwóch małżonków popełnionej.
Nie wiem, jak można wytłumaczyć jaśniej. Według mnie całe zdanie jest proste i przejrzyste, nie ma co tu kombinować.
No może taki przykład:

Jeżeli ktoś wynosi z cudzego domu telewizor - poza wypadkiem, gdy właściciel pozwolił - jest winny kradzieży, a kto bierze dla siebie wyniesiony z obcego domu telewizor - jest winny kradzieży.

Coś tu jest niejasnego? Jeżeli w drugiej połowie zdania nie ponawia sie postawiony już w tym samym zdaniu warunek, czy to oznacza, ze, jeżeli ktoś bierze wyniesiony z obcego domu telewizor, we wszystkich wypadkach, niezależnie od zgody właściciela - jest winny kradzieży?

Myślę, że cały problem polega tu na zrozumieniu tajemnicy małżeństwa - że dwoje ludzi staje się jednym ciałem. Paweł mówi, że jest to wielka tajemnica, która odzwierciedlona jest w tym jak Chrystus połączył się z Kościołem, zaś Kościół nazywany jest ciałem Chrystusa. Biblia mówi, że w podobny sposób, kto się łączy z Panem staje się z nim jednym duchem.

Bez dwóch zdań są to rzeczy trudne i nie do pojęcia przez umysł ludzki - tu potrzeba Bożego objawienia. ............
...., że niewielu nauczycieli słowa rozumie na czym polega ta tajemnica. Ja też jej nie rozumiem..........
.....Nie są już więc dwa ciała tylko jedno ciało. Jak coś takiego można rozłączyć? Nie wiem.

Gdybyś nie powiedziałeś, że sam tego do końca nie rozumiesz, to bym sie tego nie domyśliłam, gdyż mówisz z taką pewnością, że sie wydaje, że już wszystko wiesz.
A ja mam takie pytanko 'a propos'.
Gdzieś piszę w Słowie Bożym, że ten, kto się łączy z wszetecznicą staje się z nią jednym ciałem - pamiętasz? To co o tym sądzisz - to też Bóg łączy i to też wielka Boża tajemnica i nie da sie rozłączyć? jak to jest?

Sprawa, którą poruszam staje się szczególnie ważna dlatego, że znam chrześcijan, którzy albo sami byli rozwodnikami, albo wyszli za rozwodników, albo i jedno i drugie było rozwodnikiem, rozwód miał miejsce już po ich nawróceniu (i to nie z powodu zdrady ich współmałżonków) - tacy chrześcijanie się pobierają i inni wierzący to akceptują. Znam już kilka takich przypadków. Chrześcijanie ze Stanów akceptują śluby rozwodników bez większych problemów niezależnie od przyczyn rozwodów. Nie wyszło wam? Trudno. Bóg wam wybaczył. Módlmy się, żeby teraz wyszło lepiej i niech wam Bóg błogosławi.....

Fakt, ze ludzie odkręcają to, co Jezus zakręczył, co jest niestety przykrą prawdą i nawet po niektórych wpisach tutaj, dobrze to widać - nie daje nikomu żadnego prawa dokręcać to, co Jezus pozostawił niedokręcone.
Jeżeli mnie rozumiecie w ogóle - nie bronie tego wszystkiego, tylko pewnych konkretnych wypadków, gdzie ludzie nie zgrzeszyli, a zostają wywaleni ze zborów przez 'sługi' Boże - przecież takie rzeczy są niedopuszczalne!!! Jak opisane przez ciebie wypadki są złe, tak samo i przegięcia w drugą stronę są złe.

Nie są to przekręty protestantów? Są, bo Jezus mówi jedno a my mówimy co innego. Katolików oskarżamy a sami robimy to samo.

ano właśnie, właśnie...


Drogi Dzidek!
Też nie będę się upierać, poza jednym:

1 Koryntian 5:1
Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. (Tysiąclecia)

tu też.

Nie. Ten werset nie mówi o cudzołóstwie. Jak słusznie zauważył BraveHeart prawdopodobnie mąż tej kobiety już nie żył - bardziej podpada to pod pewnego rodzaju związek kazirodczy.

Zajrzałam do słownika i oto co tam znalazłam:
manipulacja:
«wykorzystywanie jakichś okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji lub wpływania na cudze poglądy i zachowania»

W rozważanym wersecie nie pisze, że "ktoś żyje z wdową po swoim zmarłym ojcu", tylko że "ktoś żyje z żoną swojego ojca"
Nie widać różnicy?


Serdecznie was pozdrawiam


PS

I co robić? Modlić się? Rozmawiać ze starszymi? Oni stoją na takim "liberalnym" sanowisku i nie wtrącają się. Zostawić to? Nie wiem...

a potrafisz udowodnić, że ona zgrzeszy, gdy wyjdzie za mąż? na podstawie Biblii ma sie rozumieć, a nie na podstawie 'mi sie tak wydaje'.
Może najpierw na takie pytanie trzeba odpowiedzieć, co?
pozdrówka serdeczne

[Katarynka]

Axanno- mnie przekonują słowa z Pisma, które mówią o tym, ze jeśli opuszczoną poślubisz, codzołożysz. I choć widzę, że separacja męża od żony jest według Słowa dopuszczalna, to nigdzie nie przeczytałam, że dopuszczalne jest powtórne małżeństwo rozwodników. Tak samo z tym wszeteczeństwem: Kiedy Jezus o tym mówił, obowiązywało inne prawo. Jeśli mąż dowiedział się, że przyrzeczona mu żona już dopuściła się cuodzołóstwa, mógł ją odprawić- zanim doszło do pożycia małżeńskiego. I w zasadzie tylko w tym przypadku mąż mógł oddalić żonę.
Do tego były mąż mojej znajomej nawrócił się i przez pewien czas chodził do zboru.

Mam niepokój w tej sprawie.

[axanna]

Droga Katarynko.
Przykro mi, że po raz kolejny sienie zgadzamy. Swój punkt widzenia już wyjaśniłam szczegółowo i poparłam stosownymi cytatami z Pisma - bardziej już chyba sie nie da.
Podobne tłumaczenia Biblii, jakich Ty właśnie użyłaś - jak Jezus mówił to było inne prawo, - spowodowali powstanie większości chyba fałszywych teorii. Nie można w ten sposób traktować Biblii, bo w przeciwnym wypadku uzasadnione będzie, na przykład, takie powiedzenie:
"Listy do Koryntian wcale mnie nie dotyczą, ponieważ nie jestem koryntianinem" - i podobne.
Niemniej, pozdrawiam z szacunkiem

[frad]

Jesli Bog nie uznaje rozwodow to musimy Biblie wywalic do smieci bo mowi ona w Starym Testamencie ze Bog rozwiedzionym i powtornie zameznym po smierci drugiego meza zabrania wracac do pierwszego. Jesli dla Boga rozwod nie istnieje to Biblia przeczy sama sobie a Bog jest zmienny - tymczasem Slowo mowi ze On jest niezmienny.

Proponuje poczytac Koryntian o rozwodach z Biblii Gdanskiej i YLT - Pawel powiedzial do ROZWIAZANYCH OD ZONY ze jesli sie ozenia nie zgrzesza. Jezus w Ewangeliach nie znpsil Prawpozwalajacego na remariaz poniewaz On nic nie mogl zmienic w Prawie. On wskazywal na przegiecia faryzejskie a nie ustanawial nowego, innego Prawa. Chetnie pomoge porzuconym, zdradzanym i znajdujacym sie w podobnych sytuacjach znalezc w Polsce duchownych ktorzy w razie potrzeby pomoga im 'poskladac zycie na nowo'. czase w nowym, blogoslawionym malzenstwie z inna osoba - tego, a nie dziwnej ultraliteralnosc biblijnej jedynie pozornie chce Bog.

[Katarynka]

Myślę, że trzeba poznać jednak sposób, w jaki Zydzi się pobierali...Bo mimo wszystko wyglądało to jednak trochę inaczej...
Np. Maria byla poślubiona Józefowi. Tak jest napisane. Ale przecież wiadomo, że nie współżyła jeszcze z Józefem. Więc jak?
Ano tak, że najpierw był akt przyrzeczenia żony mężowi, potem dopiero stawała się w pełni żoną( współżyła z mężem). Dlatego Paweł pisze: dobrze czyni ten, kto żeni się ze swoją panną, lepiej ten, kto zachowa swoją pannę w dziewictwie.
Stąd Jezus mówił, że mąż może odprawić żonę ze względu na wszeteczeństwo( jesli się o tym dowie). , z a n i m dojdzie do współżycia.
To nie jest tak, jak ty piszesz, że coś mnie nie dotyczy, bo to było do Kor. Dotyczy mnie. W kwestiach duchowych dotyczy mnie wszystko, w kwestiach obyczajowości muszę brać pod uwagę kontekst kulturowy.
Zgadzam się z tym, że nie ma co doszukiwać się konteksu kulturowego tam, gdzie go nie ma( np. w kwestii nakrywania głów podczas modlitw przez niewiasty na znak uległości) , ale przecież nie muszę "powstrzymywać sie od krwi", mimo że Paweł to zalecał nawróconym Żydom. Nie muszę też święcić świąt żydowskich, mimo że pewne takie zwyczaje zachowywali sami apostołowie. Czynili to ze względu na panujace obyczaje i ówcześnie żyjących ludzi.

Poza tym- nie podaję cytatów, bo nie chcę się powtarzać. W zasadzie zgadzam sie w tej materii z Braveheartem, który dość jasno wyłożył swoje stanowisko i poparł je odpowiednimi cytatami.

[axanna]

Katarynko, ja też "dość jasno wyłożyłam swoje stanowisko i poparłam je odpowiednimi cytatami". Ale oczywiście, nie musisz ze mną sie zgadzać.
Pozdrawiam.

PS

Stąd Jezus mówił, że mąż może odprawić żonę ze względu na wszeteczeństwo( jesli się o tym dowie). , z a n i m dojdzie do współżycia.

Jezus tego NIE MÓWIŁ to twoja interpretacja i proszę nie mów, "Jezus mówił", "Biblia pisze" wstawiając zamiast cytowanego tekstu - swoje o nim pojęcie.

[Dzidek]

Drogi Dzidek!
Też nie będę się upierać, poza jednym:

1 Koryntian 5:1
Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. (Tysiąclecia)

tu też.

Nie. Ten werset nie mówi o cudzołóstwie. Jak słusznie zauważył BraveHeart prawdopodobnie mąż tej kobiety już nie żył - bardziej podpada to pod pewnego rodzaju związek kazirodczy.

Zajrzałam do słownika i oto co tam znalazłam:
manipulacja:
«wykorzystywanie jakichś okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji lub wpływania na cudze poglądy i zachowania»

W rozważanym wersecie nie pisze, że "ktoś żyje z wdową po swoim zmarłym ojcu", tylko że "ktoś żyje z żoną swojego ojca"
Nie widać różnicy?

Na razie odniosę się tylko do tego. Zgadzam się, że Paweł nie napisał "zyje z wdową po swoim ojcu". Dlatego też bardzo wyraźnie napisałem "prawdopodobnie", co wskazuje na pewną interpretację, a nie fakt.
Tak interpretacja (żoną zmarłego ojca) wydaje mi się bardziej prawdopodobna, niż to, co proponujesz (chociaż i to jest możliwe).

[axanna]

Dzidek, przepraszam, naprawdę. Nie zwróciłam uwagi na słowo "prawdopodobnie". Wycofuje swoje bredni o manipulacji, proszę nie gniewaj, co? Wszystko przez ten pośpiech.

[Dzidek]

Gniewać się, nie gniewam A nawet gdyby tak było - do zachodu słońca bym odpuścił
Wszelkie uchybienia z serca Ci odpuszczam... jak to i nasz Pan przykazał

Serdecznie pozdrawiam.

[axanna]

dzięki
tak trzymaj
pozdrówka.

[Katarynka]

Zamieszczam tu wypowiedź pewnego brata z innego forum w kwestii oddalenia żony, zanim dojdzie do współżycia( w przypadku odkrycia u niej nieczystosci) :
"Podawanie Mat. 19:1-12 jako powodu do rozwodu jest nieporozumieniem wynikającym z niezrozumienia kontekstu dyskusji Jezusa z faryzeuszami. Dyskusja dotyczyła zagadnień Prawa Mojżeszowego i nie może być podstawą do legalizacji rozwodów w Nowym Przymierzu.

W Mat. 19:1-12 Jezus odpowiada faryzeuszom na podstawie prawa rozwodowego zapisanego u Mojżesza. Za czasów Jezusa istniały dwie szkoły rabiniczne różnie interpretujące V Mojż. 24:1. Według szkoły rabiego Hillela słowa "gdyż odkrył w niej coś odrażającego" oznaczają podstawę do rozwodu nawet w przypadku przypalenia obiadu, a wg. szkoły rabiego Szamaja podstawą do rozwodu może być wyłącznie to, co Jezus określił jako "powód rozpusty". Dlatego faryzeusze pytają Jezusa, czy można oddalić żonę "dla każdej przyczyny". To jest kolejna prowokacja z ich strony, żeby się opowiedział w sprawie interpretowanej sprzecznie. Ale Jego odpowiedź nie daje podstaw do rozwodu wierzącym pod Nowym Przymierzem.

http://www.tyndale.cam.ac.uk/Brewer/Article1.htm

W wersecie 9 mówiąc o "powodzie rozpusty (porneia)" powołuje się na V Mojż. 24:1, która mówi w oryginale hebrajskim:

When a man hath taken (8799) a wife, and married (8804) her, and it come to pass that she find (8799) no favour in his eyes, because he hath found (8804) some uncleanness in her: then let him write (8804) her a bill of divorcement, and give (8804) it in her hand, and send (8765) her out of his house.

Słowo "uncleanness" [ervah] to jest:

nakedness, nudity, shame, pudenda
pudenda (implying shameful exposure)
nakedness of a thing, indecency, improper behaviour
exposed, undefended

Tutaj jest po naszemu, że mąż "odkrył nieczystość" żony. Z użytych czasów w Biblii hebrajskiej i Septuagincie wynikałoby, że mąż odkrył po ślubie nieczystość żony wynikającą z jej złego prowadzenia się przed ślubem. Jaki to mógł być rodzaj "nieczystości"? Właściwie "ervah" oznacza "nieprzyzwoitość związaną z nagością".

Określenie "ervah dabar" (coś nieczystego) oznacza czyn lub słowo dotyczące nieprzyzwoitości na tle seksualnym w szerokim zakresie. "Ervah" występuje np. w I Mojż. 9:22 (obnażenie Noego przez Chama) i we fragmentach zakazujących obnażania nagości określonych osób [III Mojż. 18:1-20]

http://www.rabbinicalassembly.org/teshu ... enedut.pdf

W V Mojż. 22:13-21 jest opis "procedury" w przypadku, gdyby mąż podczas pierwszego współżycia z żoną odkrył, że ona nie jest dziewicą:

If any man take (8799) a wife, and go in (8804) unto her, and hate (8804) her,
And give (8804) occasions of speech against her, and bring up (8689) an evil name upon her, and say (8804) , I took (8804) this woman, and when I came (8799) to her, I found (8804) her not a maid:

W III Mojż. 20:10 jest mowa o cudzołóstwie, i zostało zastosowane zupełnie inne słowo:

And the man that committeth adultery (8799) with another man's wife, even he that committeth adultery (8799) with his neighbour's wife, the adulterer (8802) and the adulteress (8802) shall surely (8800) be put to death (8714) .

Adultery (cudzołóstwo) to po hebrajsku "na'aph" i tutaj z pewnością chodzi o cudzołóstwo popełnione w trakcie trwania małżeństwa.

Następna rzecz: cudzołóstwo było w Prawie Mojżeszowym karane śmiercią, a nie rozwodem: "Poniesie śmierć, zarówno cudzołożnik, jak i cudzołożnica" [III Mojż. 20:10]

Jeśli akt lub akty nieprzyzwoitości nastąpiłyby w okresie narzeczeńskim (umowa już była spisana) i niedoszły mąż dowiedziałby się o tym, miałby prawo rozwieść się z niedoszłą żoną, znajdując w niej coś odrażającego w sensie "ervah".
Gdyby kwalifikowały się do ukamienowania kobiety, to po zawarciu małżeństwa (pierwsze współżycie) byłoby już za późno. Ale mąż nie musiał dawać listu rozwodowego jeśli przebaczyłby narzeczonej i ożenił się z nią - ludzie o zatwardziałych sercach (stąd aluzja Jezusa) nie przebaczają tak łatwo [Mat. 19:8].

http://www.cogeternal.org/text/TMarig&D ... onomy24and

Wygląda na to, że chodzi o akt rozpusty w szerokim rozumieniu przed zawarciem małżeństwa. Z tego właśnie powodu Józef chciał potajemnie opuścić Marię [Mat. 1:18-19] - w oryginale jest napisane:

"Nie chcąc jej wystawiać na pokaz, postanowił skrycie oddalić ją" (zapewne na podstawie V Mojż. 24:1) [Mat. 1:19 interlinia]

Żydowski NT mówi, że "postanowił po cichu zerwać zaręczyny" [poprzez list rozwodowy], a nie że chciał uciec. Był prawym człowiekiem i bał się, że gdyby sprawa wyszła na jaw po ślubie, Maria musiałaby zostać ukamienowana.

Cytat:
Łuk 16:18 Każdy, kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży, a kto opuszczoną przez męża poślubia, cudzołoży.
Małżeństwo z rozwodnikiem, tu, według słów Jezusa, opuszczoną przez mężą żoną, jest również cudzołóstwem. Czy takie małżeństwo, cudzołożne, nie powinno być rozwiązane?

Słowa Jezusa są tylko potwierdzeniem, że u Boga nie ma rozwodów, a mąż i żona pozostają mężem i żoną związani przymierzem [Mal. 2:14-16] - tutaj nie ma nic na temat jakichkolwiek warunków rozwiązania małżeństwa. Nie przeprowadza się rozwodów w związkach cudzołożnych, bo one nie są małżeństwami - wygląda na to, ze Bóg tak na to patrzy.

Ale jak mówiłem, ważniejsze jest w tym wszystkim dobro człowieka niż bezlitosne prawo, w imię którego można by na przykład krzywdzić maluczkich. Dlatego potrzebna jest roztropność i dużo modlitwy. "

Zatem- jesli cudzołóstwo było karane śmiercią, to po współżyciu z zaślubionym mężem byłoby już za późno na rozwód. Stąd list rozwodowy dotyczył sytuacji przed pożyciem małżeńskim. Podobnie jak Józef , który chciał odprawic Marię( a przecież wiadomo, ze z nią wtedy jeszcze nie współżył).

[axanna]

Mt 11:25 Bw "W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."

Lk 10:21 Bw "W owej godzinie rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom; zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało."

Nie potrzebuje studiować tradycję i całego kulturowego zapasu Izraelskiego, ani hebrajskiego i greckiego, żeby zrozumieć co jest wola Boża, a co nie.
Jeżeli ktoś jest tak bardzo uczony, że przychodzi do tak absurdalnych (jak na mój prosty rozum) wniosków - "że przy wypadku nieczystości seksualnej, popełnionej przed zawarciem małżeństwa, rozwód jest dozwolony i legalny z możliwością powtórnego ożenku, a przy wypadku cudzołóstwa zaś - nie dozwolony i małżeństwo jest nadal ważne aż do śmierci jednego ze współmałżonków, nawet jeżeli on/ona żyje z kimś innym i ma gromadę dzieci - to nie uważam żeby mnie obowiązywała jego interpretacja, gdyż tłumiłabym własne sumienie, jeżeli zgodziłabym sie z takim absurdem.
Ponadto - żyje w cudzołożnym (według was) związku z mężczyzną, za którego wyszłam przed nawróceniem, a którego pierwsza żona żyje z innym mężczyzną. Wy, jeżeli chcecie być konsekwentni w tym, co twierdzicie, powinniście postawić taki śmieć przed wyborem- albo rozwiązanie 'cudzołożnego' związku, albo wywalenie ze zboru.

Ciesze sie, że Pan jest Panem, a nie jego uczniowie...

[Katarynka]

Nie. Nikt nie stawia Cię przed takim wyborem.
Jeśli związek stał się faktem, jeśli ponadto pojawiły się z tego zwiazku dzieci, to nikt rozsądny nie będzie namawiał do zerwania takiego związku. Ludzie popełniają grzechy i błędy. Jeśli w dodatku ktoś to uczynił nieświadomie,czy karmiony inną nauką, nie można go za to karać.
Grzech należy Bogu wyznać i przeprosić. Jeśli już czegoś nie da się odwrócić, trzeba prosić Boga o łaskę i błogosławieństwo. I dalej żyć normalnie. Ale nie próbować usprawiedliwiać swego grzechu, ktory się kiedyś popełniło.
Bóg czyni rzeczy niemożliwe i jest miłosierny. Ponadto bardzo nas kocha.
Daleka bym była od wyrzucania takich ludzi ze zboru czy rozrywania caLych rodzin. To byłby absurd. Miłosć musi iść przed literą prawa.
Należy jednak( to oczywiście moim zdaniem ) zapobiegać takim sytuacjom w przyszłości.

[Dzidek]

Zgadzam się z Katarynką. Przykro Axannka, że odbierasz naszą stanowczość w kwestii rozwodów w taki osobisty sposób. Nigdy bym się nie posunął do potępienia kogoś, kto znalazł się w podobnej do Ciebie sytuacji. Jak napisałem w jednym z moich pierwszych postów, sprawa rozwodów i powtórnych małżeństw nie jest tylko kwestią nauki/doktryny, ale w ogromnej mierze duszpasterstwa.