No dobrze, poza tymi różnicami nadal nie widze związku z tezą, ze stworzenie człowieka było nieskończone. Brak konsekwencji w " ciągu dalszym bozego dziela stworzenia". Po co napisałeś o tym? Nie rozumiem motywacji i istnienia takiej tezy.
Dzieło stworzenia zostałoby dokończone jedynie wtedy, gdyby człowiek odkrył owoc z drzewa życia i spożył jego owoce. A ponieważ popadł w grzech zanim to nastąpiło, stąd mniemanie, że popełnił grzech w stanie niedokończonym.
Adam traci raj,
Przeto jak przez jednego człowieka /Adama/ grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli. (Rzym 5,12)
Jezus przywraca.
Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie. (22) Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. (1Kor15,21)
Jezus przywraca więź człowieka z Bogiem, ale nie przywraca raju. Gdyby tak było, to każdy chrześcijanin nie cierpiałby, ani też nie umierał.
Jezus jest Bożą „deską ratunkową” dla pogrążonego w grzechu człowieka:
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, panu naszym.(Rzym 6,23)
Jezus sprowadzony do roli "deski ratunkowej" !!
Jezus jest odwiecznym celem i przeznaczeniem człowieka, a nie jakimś tam "srodkiem" do uzyskania zbawienia, które miełoby polegać na powrocie do raju! To jest pomniejszanie roli Jezusa i banalizowanie wspaniałości zbawienia. Bóg znowu mieszka ze swoim ludem w harmonii. Wedle słów:
I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię.
Nową ziemie, nowe niebo, nowe Jeruzalem. w którym nie ma łez, cierpienia, troski. Bo pierwsze rzeczy przeminęły.
Mieszka z nami, a my jesteśmy Jego lude Przywrócony zostaje utracony pokoj miedzy Bogiem a człowiekiem.
W Janowej wizji Nowego Jeruzalem nastepuje wypelnienie obietnicy danej Abrahamowi o błogosławieństwie wszystkich narodow ziemi przez Jezusa. Ono zaczyna się w momencie przyjecia nowego zycia w Jezusie (patrz Nikodem). A całkowite ywpelnienie znajduje wlasnie w wizji z objawienia.
W Nowej Jerozolimie nie odnajdujemy Raju utraconego, ale Cywilizację Miłości. Łączność z Chrystusem
Pisałam wczesniej o potrzebie nowonarodzenia.
W 2 Kor 5 czytamy:
(17) jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
Te wydarzenie w zyciu wierzącego sprawia, ze przemieniamy się z „Adama w Jezusa”.
W momencie nawrócenia otrzymujemy łaskę nowej natury, ktora pragnie tego samego co Duch sw., daje nam moc do upodobniania się do Jezusa. Daje nam nową sprawiedliwość i nowa tożsamość: dzieci bozych. To dzieje się teraz.
Dzisiaj przezywamy czas łaski- darmowego zbawienia dla tych, którzy wierzą w Jezusa.
[/quote[
Jeśli celem zbawienia jest przywrócenia nas do stanu Prarodziców sprzed grzechu, to jak możemy tu mówić o nowej naturze? Nowa, to to nowa, a nie powrót do natury Prarodziców sprzed grzechu...
(16) Zostało wszystko stworzone, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; WSZYSTKO PRZEZ NIEGO I DLA NIEGO.
(17) ON TEZ JEST PRZED WSZYSTKIMI RZECZAMI I WSZYSTKO NA NIM JEST UGRUNTOWANE.
Skoro Bóg wszystko stworzył w Jezusie, ( prarodzice znali Jezusa) wiec naturalnym jest, ze wszelkie stworzenie znajduje spełnienie właśnie w Jezusie. W Bogu! Bog w Jezusie swat ze soba pojednał.
Prarodzice znali Jezusa ? W jaki sposób mogliby to zrobić ? Nawet jeśli zakładamy, że Jezus jest obecny w Edenie w Drzewie Życia i w jego owocach, to Prarodzice nie odkryli go przed swoim upadkiem. Ich więź z Bogiem była jeszcze "prowizoryczna" i nie gwarantowała stanu nieśmiertelności.
(Kol1, 20-22) i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego. (21) I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, (22) teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych.
Po coz było tyle obietnic w ST o nowym zyciu, nowym sercu, nowym człowieku- jesliby to mialo nie nastąpić? Czy znajdujesz jakas wzmianke o ty, ze Bog będzie nas stwarzał dalej?
Iz 65,17 Albowiem oto Ja stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię;
nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów ani na myśl one nie przyjdą.
Jeśli to ma być zupełnie nowe, to nie ma mowy o powrocie do sytuacji ogrodu Eden.
Cytat:
Zamierzeniem Boga było stworzyć człowieka "w Chrystusie". Prarodzice zaś nie znali Chrystusa. Czy byli zatem dokończonym stworzeniem
Śmiem twierdzić, ze znali. I byli doskonalym, ukonczonym dzielem Boga.
Gdyby tak naprawdę było, to po grzechu nie byłoby dla nich ratunku:
Hbr 6,4 Niemożliwe jest3 bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, 5 zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, 6 a [jednak] odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko.
Szatan dlatego właśnie nie może się nawrócić i nie może zostać zbawiony za cenę nawet Ofiary Chrystusa, ponieważ w chwili odrzucenia Boga był już istotą doskonałą, skończoną.
Przy akcie stworzenia swaita był obecny Bog w 3 osobach, Bog Ojciec, Duch sw..ktory unosil się nad wodami , i Jezus, którego Pawel w Liscie do Hebr1,1 nazywa:
Dziedzicem wszechrzeczy, przez którego wszechświat został stworzony
Sam Bóg mowi do Jezusa:
Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. (10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; (11) one przeminą, ale Ty zostajesz;
Bog przechadzał się po Edenie „ w powiewie dziennym” i wnioskujemy, ze niejednokrotnie rozmawial z pierwszymi ludzmi, znał ich a oni Jego. Jeśli wierzysz w trojedynosc Boga, w Edenie znajdziesz Jezusa.
Zrozum, Bog Ojciec i Jezus to ta sama Osoba.
Jezus to nie ta sama Osoba co Ojciec. Prarodzice nie znali jeszcze Boga w Trzech Osobach, co najwyżej w takiej formie jak Abraham. Po tym także wnioskujemy, że nie byli jeszcze całkowicie dokończonymi ludźmi, zdolnymi do poznawania Boga jako Wspólnoty Osób.
Natomiast masz porządek obiektywny: Bóg w Raju i subiektywny – zdolności poznawcze człowieka.
Ten sam Bog,kroey przechadzal się po Edenie przyjął na Siebie w osobie Jezusa cały ciężar grzechu Bóg= Jezus, tak?
W Edenie Bóg nie przyjął na sibie ciężaru grzechu. Ale podarował ludziom odzienie świadcząć tym samym, że nie "obraził się śmiertelnie" na ludzi.
[/quote]
Cytat:
Przykazania boże określają życie, które naprawdę Bogu się podoba. Wykonanie ich było jednak niewykonalne.
Smok:
Czy są one w niebiosach, by można było powiedzieć: "Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je". Czy są one za morzem, aby można było powiedzieć: "Któż dla nas uda się za morze i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je".
Czy może są bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić?
Ilez to razy w historii ludu wybranego słyszymy slowa: wypelnimy wszystko, co Pan nam mowi…?
Ile razy Bog upomina swój lud, kierując go do prawa, które im dał?
I tylez razy widzimy jak „swietnie” sobie radzi człowiek z wykonywaniem zakonu.
Jezus pyta Zydow w ew.Jana7:
(19) Czy to nie Mojżesz dał wam zakon? A nikt z was nie wypełnia zakonu.
Dlaczego? Ponieważ:
Zakon nie przywiódł niczego do doskonałości. (Hebr.7,19)
[/quote]
1 Ale są czy nie są blisko Ciebie?
2. Tora jest tylko drogowskazem w stronę Ziemi Obiecanej. Nawet gdyby człowiek był zdolny do wypełnienia całego Prawa w doskonały sposób, to jeszcze zbawienia nie osiągnie, będzie co najwyżej przygotowany na przyjęcie Chrystusa, który jest istotą zbawienia. Zbawienie to upodobnienie do Chrystusa, a nie powrót do raju. Różnica jest kolosalna.
Zakon objawial boza sprawiedliwość sam będąc za slabym żeby usprawiedliwic człowieka. Dopiero zesłanie bezgrzesznego Jezusa w postaci ciala ludzkiego, które zostalo ofiarowane za grzech- dokonalo tego dziela:
(Dz.Ap.13,39). Albowiem, czego Zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w podobieństwie grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele.
Dawal poznanie grzechu, oskarzał nie dając nadzieji ::był jedynie
naszym przewodnikiem do Chrystusa (Gal.3,24) , innymi słowy doprowadzał do Chrystusa, nie żeby dokończyć dzielo stworzenia , lecz żeby w czasie łaski uratowac nas przed gniewem bozym
Przedmiotem zbawienia jest Chrystus, a nie obietnice Przymierza synajskiego.
Owszem, Prawo stworzyło Izraela o czym zaświadcza Pismo:
Wj 19,5 Teraz jeśli pilnie słuchać będziecie głosu mego i strzec mojego przymierza, będziecie szczególną moją własnością pośród wszystkich narodów, gdyż do Mnie należy cała ziemia.
Iz 43,7 Wszystkich, którzy noszą me imię i których stworzyłem dla mojej chwały, ukształtowałem ich i moim są dziełem.
Iz 43,21 Lud ten, który sobie utworzyłem, opowiadać będzie moją chwałę.
Wynika z tego niezbicie, że poprzez Słowo Prawa Bóg stworzył Izrael jako naród wybrany. Zaś rolą Izraela było przyjęcie Chrystusa i przygotowanie wszystkich ludów ziemi na przyjęcie Go.
**********II**************
axanna napisał(a):SmokEustachy napisał(a):III Axanna:
Acha, i jeszcze slowko. Jezus nie jest zadnym Dzieciatkiem, trzymajacym sie za spodnice Mamusi. Tylko jest Krolem krolow, Panem Panow, Bogiem Wszechmogiacym, Wszechobiecnym, ma w reku wszelaka wladze i moc,
A do kogo pielgrzymowali owi mędrcy ze wschodu? A Pasterze? A Elżbieta? A Symeon?
Mt 2:1-2 Bw "Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem gwiazdę jego na Wschodzie i
przyszliśmy oddać MU pokłon." Mt 2:11 Bw
"I wszedłszy do domu, ujrzeli dziecię z Marią, matką jego, i upadłszy, oddali MU pokłon, potem otworzywszy swoje skarby, złożyli MU w darze złoto, kadzidło i mirrę."Jak to oni osmielili sie tylko
MU oddawac poklony i skladac dary, a krolowa niebios potraktowali jak powietrze - zadnego holdu ani wyrazow uznania, co Smoku?
Pytanie było -do kogo pielgrzymowali: do Dzieciątka czy do niedzieciątka?
Poza tym, mylisz pojecia 'byl' i 'jest'. Jezeli Jezus niegdys byl dzieciatkiem, to niedorzecznoscia jest nazywac go tak poprzez wieki i do dzis, nie uwazasz?
Musiałbym przejść tu od kalekiego pojmowania przez Ciebie Dobrej Nowiny do kalekiego pojmowania przez Ciebie wspominania, co odbiega od tematu.
2. Widzę tradycyjną żonglerkę tymi całymi wyrażeniami "cały", jedynie", "wyłącznie"
Otóż oczywiście Jezus nie jest nazywany dzieciątkiem co suponujesz żonglując. Bo jest określany też inaczej. Np. tu jest mowa o Dzieciątku?
http://www.milosierdzieboze.pl/droga.php?text=41Od 2tys.lat Jezus jest Krolem, Panem i Bogiem w reku ktorego 'wszelaka moc i wladza' - a wy nadal mowicie o nim jak o dzieciatku.
Tu zaś mamy przykład filtracyjnej roli idei, z którymi przystępujesz do lektury. Jak widzę, wydaje Ci się że Dzieciątko kłóci się z Panem ergo jak ktoś mówi o Dzieciątku to interpretujesz to tak, że kwestionuje Pana?
2. Protestanci tak mają, że przeciwstawiają sobie pojęcia koherentne, czyli współpracujące, w myśl zasady: albo rybki albo akwarium. Czyli jak ktoś np. powie raz,ze ma oszczędny samochód, a drugim razem, że zielony, to sprzeciw od razu jest, jak może byc zielony skoro mówiłeś, że oszczędny?
Jednoprzymiotnikowa wizja rzeczywistości - nie da się tak żyć
3. Dlatego tez częste jest tutaj wymawianie jednemu przez drugiego: włożyłeś mi w usta coś, czego nie powiedziałem.
Bo przez pryzmat własnej główki odczytujecie.
Ciekawe, jakbys sie czul, gdyby twoja narzeczona przyszla w dzien twoich urodzin do twojej matki, skladajac jej wszelakie holdy i kierujac do niej wszelakie swoje prosby, a o tobie wspomniala tylko - 'blogoslowiony owoc zywota twego, o Matko!"
Czy to ma świadczyć o tym, że niedzieciątko?
/../
Kazdy. Amen. Ale od dzieci sie nie oczekuje nawrocenia, gdyz dziecko nie
jest w stanie zrozumiec, czym jest grzech, ani odroznic zlo od dobra
Jezus stawia właśnie dzieci za wzór z tego powodu, że bezwarunkowo i bezgranicznie ufają swoim rodzicom. Tak więc dzieci są wzorem wiary. Tak więc do wiary nie jest potrzebne wstępne zrozumienie czegokolwiek.
2. Nie jest napisane, że takiego nieodróżniającego zła od dobra postawił Jezus. Właśnie odróżniającego.
- to
biblijny wyraz i tez moge zacytowac, ale podejrzewam, ze nie chcesz
Jezus powiedzial, ze do dzieci nalezy Krolestwo Niebios i ja tak wierze
Powiedział to tez o wielu innych, co do których nie widzę entuzjazmu u Ciebie?
Ubodzy w duchu,
Miłosierni,
Czystego serca,
Wprowadzający pokój,
Cierpiący prześladowanie dla sprawiedliwości.
Prześladowani z powodu Jezusa.
Kto wytrwa do końca.
„Panny roztropne” co czuwają.
Karmiący braci najmniejszych.
Pojący braci najmniejszych.
Przyjmujący braci najmniejszych.
Odziewający braci najmniejszych.
Odwiedzający braci najmniejszych.
Przychodzący do braci najmniejszych.
, jak Pan powiedzial. Natomiast, ani Pan, ani nikt inny nie mowil nic o chrzcie dzieci, tylko: 'kto uwierzy i ochrzci sie' - czyli najpierw uwierzy.
A moze jednak?
3. Nie zbawia człowiek przez swoją wiarę, ale zbawia zawsze Bóg poprzez swoje stwórcze działanie, np. chrzest.
Dz 26:18 Bw
"aby otworzyć ich oczy, odwrócić od ciemności do światłości i od władzy szatana do Boga, aby dostąpili odpuszczenia grzechów i przez wiarę we mnie współudziału z uświęconymi." Rz 3:28 Bw
"Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu." Ga 2:16 Bw
"wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek."Moge naprawde duzo zacytowac, ale wiem, ze tego nie lubisz, wiec ograniczam sie do tych trzech. I tak juz dobrze widac, ze zaprzeczasz Biblii, jaka uznajesz za Slowo Boze.
Tzn domyślam się, że owe wersety kłócą się z moją tezą:
nie zbawia człowiek przez swoją wiarę, ale zbawia zawsze Bóg poprzez swoje stwórcze działanie, np. chrzest. Dlatego budujesz tu jakieś zaprzeczenie, które by musiało brzmieć: "Zbawia nie Bóg przez swoje działanie, zbawia człowiek przez swoją wiarę?"
Dobrze to rozumiem?
Wiara jest potrzebna po to, aby dać Bogu przyzwolenie do stworzenia nas na nowo, bo Bóg niczego nie czyni z nami bez naszej zgody.
Wiara jest potrzebna do wszystkiego,
Tzn do czego konkretnie?
bo bez wiary - nic nie jest ani potrzebne, ani wazne, lacznie z chrztem:
"kto nie uwierzy juz jest potepiony" - powiada Slowo Boze
Wiara to ufność dziecka, która umożliwia Bogu uczynienie nas "dorosłymi" poprzez upodobnienie do Jezusa. Bez wiary dziecka rodzic też nic nie może. Dziecko musi mu najpierw zaufać. Ale "sama wiara" dziecka też niczego nie czyni, dopiero umożliwia działanie rodzica. Dziecko musi wierzyć, że zupka którą je jest dla niego dobra, inaczej ją wypluje. Ale dzicko przez "samą wiarę" zupki sobie do jedzenia nie zrobi. Ani ta wiara nie zastępuje konieczności zjedzenia zupki.
