Czy na tronie Bożym aniołowie widzą jedną Postać, czy dwie?

[Lehaim]

Ja wierzę, że Bóg jest Jeden, ale już samo pojęcie „Bóg” jest pojęciem ludzkiego ograniczonego umysłu. Nie ogarniamy Istoty Najwyższej, więc nie potrafimy oddać jej Istoty żadnym słowem, żadnym pojęciem, stą nawet słowo Bóg nie jest dobre. Nie potrafimy Boga porównać do niczego, co istnieje, nawet do CAŁEGO stworzenia razem wziętego. Bóg jest przecież nieskończony, wszechmocny, wszechogarniający, wszechobecny. Paweł powiedział grekom: „w Nim my poruszamy się i żyjemy”.

Czy może mięc więc jakikolwiek przejaw zewnętrzny, jakąkolwiek formę, czy postać? Czy jest takie miejsce, w którym Bóg jest fizycznie obecny, wymiarze duchowego ciała jakie mają również aniołowie? Zastanówmy sie nad tym. Czy my potrafimy zrozumieć i zdefiniować choćby jedno pojęcie tzw. fundamentalne, mianowicie: czas, przestrzeń, energię, czy miłość? A jeśli nie, to jak chcielibyśmy wyobrazić sobie Stwórcę tych ram wszelkiego istnienia? Kto jest większy Stwórca, czy stworzenie, odblask, czy Źródło światła? A czy Bóg się może zawiera w tym, co stworzył? Czy Bóg ogarnia śwait, czy też swiat ogrania Boga?

Jan napisał: „Boga nikt nigdy nie wiedział”; zapewne mowa również o tych, co w niebie.Wierzę w związku z tym, że jedyną postacią, w której Nieskończony ukazuje Siebie jest postać Jego Syna - Jego Słowa, Pana Jezusa Chrystusa. W tym świecie stworzonym przez Słowo Boga, to Słowo jest najwyższym Władcą, najwyższym Objawieniem, Obrazem, Odzwierciedleniem Istoty Boga Niewyczuwalnego, Nienazywalnego i Niewyobrażalnego. Jezus ma, więc postać Boga Najwyższego, Stwórcy, gdyż jest JEDYNYM i Najwyższym WYRAZEM Boga Ojca.

Jednak Jezus będąc Słowem, jest skończony choć nie ograniczony czymkolwiek stworzonym; ogranicza go tylko wola Jego Ojca. Jezus jest i będzie największy i wszechmocny wobec nas, gdyż tylko przez niego Bóg stwarza i działa.

Może nie jest to najlepszy przykład, ale trudno o jakiekolwiek porównanie. To więc jest trochę jak z linią prostą. Prosta to zbiór nieskończonej ilości punktów, przytnajmniej w teorii istniejących. A skąd my wiemy, że prosta jest nieskończona? No bo zawsze istnieje jeden punkt więcej niż pk maksymalnie oddalony! Czy więc widzimy prostą? Nie, bo przed nami jest zawsze nieskończenie wiele punktów. Co wiec widzimy? Może odcinek? A skąd wiemy, że to nie ma on końca? Nie wiemy, my w to wierzymy!

Z Bogiem jest tak samo. Wyobraź sobie, że Bóg to własnie taka prosta, a Jego Słowo to odcinek na niej. Odcinek odzwierciedla wszystkie cechy prostej, które można ukazać. Istnienie odcinka wskazuje na możliwość istnienia prostej. Słowo też ukazuje nam taki wycinek tego, co Jego Ojciec chce ukazać nam o Sobie.

Dlaczego nie ma mowy o dwóch Bogach? Bo jeden z nich nigdy się nie ukazał, bo nie może! On po prostu wymyka się naszemu wyobrażeniu, dla nas On nie istnieje, gdyż zawsze musimy powiedzieć, że nie jest podobny do czegokolwiek co potrafimy sobie wyobrazić! Musimy na końcu powiedzieć, że „On nie jest jak”. On jest poza tym, co możemy nazwać, czyli poza tym, co istnieje, gdyż On wszystko stworzył.

Tak jak nie potrafimy zdefiniować energii, przestrzeni, czasu, miłości, tak nie potrafimy zrozumieć istnienia Boga Ojca. Nie ma też postaci ograniczającej Jego istnienie w przestrzeni i czasie. Dlatego jest napisane w ewangelii Jana: "Jednorodzony Bóg na łonie Ojca, ten nas o Nim pouczył". Pouczył a nie objawił. Jezus nie objawiał postaci Ojca, ale ukazał i objawiał Jego imię!

Syn ma określoną postać, jako wypowiedziane, wyrażone Słowo. Słowo to przecież FORMA wyrażenia woli. My również jesteśmy forma słowa Bożego, ono nas w kńcu podtrzymuje. Ale samo Słowo podtrzymywane jest przez Ojca. My docieramy umysłem tylko do poziomu słowa, ale głębiej nie jesteśmy już w stanie.

Wydaje mi się, że dopiero tak rozumując mogę pojąć jak to możliwe, że Jezus "musi oddać władzę Bogu Ojcu aby Bóg był wszystkim we wszystkim". Gdyby Jezus był równy swemu Ojcu, ta wypowiedź Pawła była absurdem. A nie jest![/quote]

[meritus]

Mimo, że w pierwszych zdaniach jasno dajesz do zrozumienia, że Bóg jest nieograniczalny do ludzkich pojęć, to już na końcu, we wnioskach, ograniczasz tajemnicę Boga do formy pojmowalnej przez ograniczony ludzki rozum. To jest poważny błąd i brak konsekwencji.

Kolejna sprawa - to podam pewną opowieść o św. Augustynie i chłopcu. Otóż św. Augustyn miał przechadzać się nad morzem zagłębiony w rozmyślaniach. Spotkał on chłopca z muszlą, jak nabierał wodę z morza i przelewał do dołka na plaży. Św. Augustyn zapytał się go, co robi. A ten odpowiedział, że przelewa morze. Św. Augustyn roześmiał się, mówiąc że jest to niemożliwe. Chłopiec mu odpowiedział, że prędzej przeleje muszelką morze niż święty pojmie czym jest tajemnica Trójcy Świętej.

[Janina]

Mimo, że w pierwszych zdaniach jasno dajesz do zrozumienia, że Bóg jest nieograniczalny do ludzkich pojęć, to już na końcu, we wnioskach, ograniczasz tajemnicę Boga do formy pojmowalnej przez ograniczony ludzki rozum. To jest poważny błąd i brak konsekwencji.

Wydaje mi się, że niewłaściwie meritusie odczytałeś wypowiedź Lehaima , on to wyjaśnia w następujących słowach :

Odcinek odzwierciedla wszystkie cechy prostej, które można ukazać.

Każdy z nas poznaje i może poznać Boga poprzez Jego Słowo i poprzez dzieło stworzenia, to właśnie jest ten odcinek, który widzi Lehaim, choć przyznaje, podobnie jak my wszyscy, że nie widzi całej prostej, więc Twoje pretensje w stosunku do Lehaima są moim zdaniem nieuzasadnione.

Lehaim - uważam, że bardzo dobrze pokazałeś to, jak widzisz Boga i Jezusa Chrystusa, przynajmniej spróbowałeś, inni nawet nie próbują. Spotkałam się już z takim porównaniem Boga do kamienia, że tak jak nie można zobaczyć i przeniknąć struktury kamienia, nie można też poznać Boga, a przecież Bóg chce byśmy Go szukali i chcieli poznać. Jak możemy kochać Go całym sercem, jeśli nie będziemy nic o nim wiedzieli i nawet nie próbowali się dowiedzieć? Rozumieniem Boga i Jezusa Chrystusa bardzo podobnie jak Ty (nie potrafię napisać jeszcze , że tak samo) , tylko obawiam się, że to nie jest ogólnie przyjęte podejście
Pozdrawiam.

[Lehaim]

Chłopiec mu odpowiedział, że prędzej przeleje muszelką morze niż święty pojmie czym jest tajemnica Trójcy Świętej.

Wierzę w to, żę jest Bóg Ojciec, Jego Syn oraz Duch Święty. Jeśli to jest Trójca, o któej piszesz, to ja wierzę w Trójcę! Jednak wiem, że sprawa nie sprowadza sie do tak prostego wyznania wiary. Kościół wschodni wierzy, że Bóg Ojciec jest najważniejszy i najwiekszy, bo od niego pochodzi Duch Święty. Rzymscy katolicy nauczaja, że są trzy osoby absolutnie sobie równe. Inni zrównują Syna i Ojca, ale nie Ducha. A wszyscy ci poprawnie wierzący w Boga gotowi byli mordować bliźnich tylko za to, co im się wydawało ! .... a przecież są to tylko nauki ludzkie, pochodzące z filozofii a nie z Pisma Świetego!

Duch Swięty nigdy takich nauk nie wyraził! Prorocy natchnieni Duchem Bozym nie użyli ani takiej terminologii, ani takich słów, ani definicji.... Nie niepokoi Cię to, kolego, że na Twoich ustach pojawia się słowo, któego nie wypowiedział Duch Święty? Czy ja mam robić się "mądrzejszym" niż objawienie Boże i ja mam objawiać coś wiecej niż samo Pismo objawiło? Czy mam wykroczyć poza to, co napisano, bo jakiś wystrojony jak choinka "cielec" z Krymu, czy Rzymu wymyślił sobie kiedyś teorię, którą narzucał ogniem i mieczem? Przenigdy!

Rz 3:4 BT „Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.”

[Lehaim]

Rozumieniem Boga i Jezusa Chrystusa bardzo podobnie jak Ty (nie potrafię napisać jeszcze , że tak samo) , tylko obawiam się, że to nie jest ogólnie przyjęte podejście
Pozdrawiam.

Droga Janino, dzięki za szczerość i odwagę wyrażania przekonanń jakie daje Ci Pan, 'bo wszystko, co się mówi wbrew przekonaniu jest grzechem'. Jest więc nas troje! .... to już się nie musimy bać

Ga 4:30 Bw "Lecz co mówi Pismo?
Rz 10:11 Bw "Powiada bowiem Pismo:
Rz 4:3 Bw "Bo co mówi Pismo?
Ga 3:22 Bw "Lecz Pismo głosi, że

[Lehaim]

Ale jakie argumenty miały by przemawiać przeciwko temu, co napisał Jan: "Boga nikt nigdy nie widział"? Jeśli w niewidzialnym Bogu jesteśmy wszyscy, to jakież oblicze, jakaż postać, jakiż przejaw zewnętrzny miałby mieć Bóg? Przecież wszystko jest w Nim, a nie na zewnątrz Niego! Czyż roli Oblicza Bożego nie pełnił Słowo?

Oto, co mi sie jeszcze wydaje, gdy czytam Pismo:

Prezentuję pogląd wymykający się ramom innych znanym mi poglądów. Spróbuję więc z innej strony.

W moim mniemaniu Bogiem prawdziwym jest jedynie Ojciec Jezusa Chrystusa, określony przez niego jako jedyny prawdziwy Bóg. Ale jak mi się wydaje ten Bóg Ojciec nie ma żadnej postaci! Jezus powiedział, że „tylko Syn zna Ojca i ten, komu Syna zechce Go objawić”. W Jana 17 dowiadujemy się jednak, ze to objawienie Boga, to poznanie Go. dotyczy tak naprawdę nie jego postaci ale Jego imienia, które umieścił w Jezusie. Jan powiada, że Boga nikt nigdy nie widział i dodaje: Bóg jednorodzony o Nim (Bogu) nas pouczył. Nie pisze, że Słowo objawił postać Boga, ale że „o Nim pouczył”. Zatem Boga poznajemy przez pouczenie jakie daje nam Jezus o imieniu Bożym. Zatem Bóg objawia swą boskość, Siebie przez Jego Słowo.

Jakakolwiek postać Boga ukazująca się oczom stworzeń była, więc postacią Słowa Bożego a nie Boga samego. Paweł powiedział: „W Bogu żyjemy i poruszamy się”. Nie może więc być mowy o granicach Boga, czyli Jego formie, inaczej mówiac postaci. Czy możemy wyobrazić sobie czym jest przestrzeń, czas i energia, w których się przecież poruszamy i żyjemy? Nie! To są pojęcia fundamentalne wymykające się naszemu pojęciu i nie dające się zdefiniować. Nie mogąc widzieć podstaw naszego istnienia, nie możemy tym bardziej zobaczyć ich stwórcy. Zatem Bóg prawdziwy wymyka się wszelkiemu poznaniu zmysłowemu, które wiąże się z pojmowaniem postaci, czyli czegoś, co jest zewnętrznym przejawem istoty, jej formą, jej granicą, stykiem z tym co nią nie jest.

Ciekawie wygląda na tym tle wypowiedź Pawła, że Jezus "był postaci Bożej". Skoro Bóg sam nie ma postaci i nikt Go nie widział, to mogłoby znaczyć, że jedyną postać, pod którą Bóg objawiał się najpełniej była postać Słowa. Harmonizuje to z wypowiedzią Pawła, że "w nim (Jezusie) zamieszkała cała pełnia na sposób cielesny". Ta pełnia, to pełnia Bóstwa. Biorąc pod uwagę, że jakiekolwiek objawienie Boga Ojca stworzeniu następuje tylko za pośrednictwem Słowa, tylko w Słowie, trzeba mieć świadomość, że wszelkie pojęcie, jakie stworzenie ma o boskości tworzone jest na podstawie tego, co stworzenie widziało w postaci i działaniu Słowa, czyli Jezusa. Nie ma żadnej postaci mogącej się równać z Jezusem lub przewyższającej go pod jakimś względem. Nie ma nikogo, przez kogo Bóg Ojciec objawiłby cokolwiek więcej lub szybciej niż przez Jezusa. Niczego też Bóg nie uczynił bez pośrednictwa Jezusa. Nie ma, więc jakichkolwiek objawień Boga, które uzupełniałyby to, co objawił w Jezusie, swoim Słowie. Pełnia Bóstwa jest w Jezusie!

A co z Duchem Świętym? Rozczaruję Was, bo moje poglądy są w tej kwestii słabo zarysowane. Przekonują mnie argumenty, że nie może on być osobą równą Bogu Ojcu. To zbyt się kłóci z wieloma wypowiedziami z Biblii. Ale jednocześnie wiele wskazuje na to, że jest On osobą. Tylko, że wtedy powstałoby wrażenie, że jest jednak trzech Bogów. No i gdzie miejsce na to, że Duch Święty tak, jak Jezus jest tylko pocieszycielem. Jako pocieszyciel jest w najlepszym wypadku kimś zastępującym kogoś ważniejszego, kogoś kto ma nadejść. Duch ten jest również posyłany przez Boga Ojca w imieniu Jezusa. Znowu taka dziwnie nietrynitarna hierarchia. W związku z tym wydaje mi się, że najlepiej zdaje się określać naturę Ducha Świętego pojęcie Obecność Boga. Ona wypełnia wszystko, co żyje, ale jednocześnie to, na co Bóg zwraca, do czego Bóg wypowiada swoje Słowo, uwagę dostaje sie pod działanie Jego Tchnienia, czyli po polsku Jego Ducha. Skoro więc Tchnienie Boga wyraża w pełni Jego wolę, czyli spełnia Jego Słowo, to znaczy, że działa osobowo, wyraża też uczucia, poznanie i zdolności - wszystko to, co Bóg wzywa by się stało - by z ciemności światło zaświeciło.

Zatem co do Ducha Świętości, to jedno można powiedzieć: On (lub za oryginałami „to”) nigdy nie miał żadnej postaci. Nie będziemy tutaj oczywiście wspominać o postaci ognia, wody, czy gołębia, bo jak sądzę jest to chyba dla każdego nie to, co chcemy w tej dyskusji nazwać postacią, prawda?

Zatem Bóg objawia się w jednej postaci - swego Słowa (Jezusa). Czyni to za pośrednictwem swego bezpostaciowego Tchnienia Świętości. Ale jak wiemy w Piśmie jedno jest tylko Ojciec i Syn, gdyż tylko osoba posiadająca ciało w jakiejś postaci, anie samo bezpostaciowe Tchnienie może wyrazić to, Kim Bóg Ojciec postanowił się nam okazać. A mianowicie?.....naszym Ojcem!

[axanna]

Lehaim, prosilam cie o ostrzegalam, zebys nie pisal post pod postem. Nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie pisac wszystko w jednym poscie? Czy robisz na przekor?
Wiecej juz nie bede cie prosic, lecz wiedz, ze jesli nie zmienisz postepowania zostaniesz zablokowany.

[fundamentalista]

Lehaim:

Może nie jest to najlepszy przykład, ale trudno o jakiekolwiek porównanie. To więc jest trochę jak z linią prostą. Prosta to zbiór nieskończonej ilości punktów, przytnajmniej w teorii istniejących. A skąd my wiemy, że prosta jest nieskończona? No bo zawsze istnieje jeden punkt więcej niż pk maksymalnie oddalony! Czy więc widzimy prostą? Nie, bo przed nami jest zawsze nieskończenie wiele punktów. Co wiec widzimy? Może odcinek? A skąd wiemy, że to nie ma on końca? Nie wiemy, my w to wierzymy!
Z Bogiem jest tak samo.

Nie. Z Bogiem nie jest tak samo. Zle zalozenie. Ograniczenie do przestrzeni dwuwymiarowej prowadzi do bledu. Z podobnym ograniczeniem czasu, jako linii na plaszczyznie borykaja się ewolucjonisci i dochodza do blednych konkluzji. Bog nie jest ograniczony żadna przestrzenia. Tworzy przestrzenie!

Wyobraź sobie, że Bóg to własnie taka prosta, a Jego Słowo to odcinek na niej. Odcinek odzwierciedla wszystkie cechy prostej, które można ukazać. Istnienie odcinka wskazuje na możliwość istnienia prostej. Słowo też ukazuje nam taki wycinek tego, co Jego Ojciec chce ukazać nam o Sobie.

Blad. Zarówno geometryczny, jak i biblijny! Geometryczny, bo np. w przestrzeni sferycznej istnienie odcinka nie wskazuje na mozliwosc istnienia prostej, a rownolegle proste mogą się przecinac wielokrotnie.
Biblijny, bo:
(19) ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości
List do Kolosan 1:19

Jeśli cala pelnia, to nie odcinek, a wyobrazenie tej przestrzeni możemy sobie darowac. Już tylko w swietle powyzszego nie ma sensu komentowanie reszty.

[Lehaim]

Lehaim, prosilam cie o ostrzegalam, zebys nie pisal post pod postem. Nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie pisac wszystko w jednym poscie? Czy robisz na przekor?

Naprzekór to robią dzieci rodzicom, koleżanko. Ja robię to, co uważam za praktyczne. Skoro odpowiadam innym osobom, to w osobnym okienku. Gdybyś nie zauważyła, to tam u góry jest taki przycisk "cytuj".

[axanna]

Istnieja zasady korzystania z tego forum i ty powinienes do nich sie dostosowac, a nie "robic co uwazasz".

[Lehaim]

Jeśli cala pelnia, to nie odcinek, a wyobrazenie tej przestrzeni możemy sobie darowac. Już tylko w swietle powyzszego nie ma sensu komentowanie reszty.

Oczywiscie, że masz rację nie godząc się na przyznanie 100% adekwatności tych przykłądów. Ja otwarcie sie przyznaję, że tylko próbuję opisać związki Kogoś kto wykracza poza wszelkie wyobrażenie z człowiekiem Jezusem Chrystusem, który jest dla mnie tak, jak dla Tomasza 'moim Panem i moim Bogiem'. Jednak, jak wiesz uczy się o Trójcy jako koniczynce, albo trzech stanach wody, co jest jeszcze gorszym spłyceniem. Ja prubuję zainspirować ludzi do poszukiwania wyjasnienia tajemnic Pisma dotyczących Boga w inny sposób. Nie wierzą w równość Ojca i Syna, bo Pismo wyraźnie mówi, że Ojciec jest wiekszy od Syna i jest jego Bogiem. Jednak Pismo uczy o tym, że Jezus został udoskonalony przez cierpienia i napełniony przez Ojca Pełnią Boskości. Czy więc mamy dwóch Bogów? Nie, Bogiem Prawdziwym jest nadal tylko Ojciec Jezusa. Jak to rozumieć?... Po żydowsku! Rozwijając naukę o Posłańcu (bodajże nazywają to Szaliachem). Towłaśnie moja próba przyblienia sobie tego tematu i skonfrontowania moich aksjomatów myślenia z naukami Pisma.

[fundamentalista]

Jeśli cala pelnia, to nie odcinek, a wyobrazenie tej przestrzeni możemy sobie darowac. Już tylko w swietle powyzszego nie ma sensu komentowanie reszty.

Oczywiscie, że masz rację nie godząc się na przyznanie 100% adekwatności tych przykłądów. Ja otwarcie sie przyznaję, że tylko próbuję opisać związki Kogoś kto wykracza poza wszelkie wyobrażenie z człowiekiem Jezusem Chrystusem, który jest dla mnie tak, jak dla Tomasza 'moim Panem i moim Bogiem'. Jednak, jak wiesz uczy się o Trójcy jako koniczynce, albo trzech stanach wody, co jest jeszcze gorszym spłyceniem. Ja prubuję zainspirować ludzi do poszukiwania wyjasnienia tajemnic Pisma dotyczących Boga w inny sposób. Nie wierzą w równość Ojca i Syna, bo Pismo wyraźnie mówi, że Ojciec jest wiekszy od Syna i jest jego Bogiem. Jednak Pismo uczy o tym, że Jezus został udoskonalony przez cierpienia i napełniony przez Ojca Pełnią Boskości. Czy więc mamy dwóch Bogów? Nie, Bogiem Prawdziwym jest nadal tylko Ojciec Jezusa. Jak to rozumieć?... Po żydowsku! Rozwijając naukę o Posłańcu (bodajże nazywają to Szaliachem). Towłaśnie moja próba przyblienia sobie tego tematu i skonfrontowania moich aksjomatów myślenia z naukami Pisma.

Slabo te twoje akjomaty wygladaja w swietle Biblii. Chcesz zdefiniowac Boga? On sie sam zdefiniowal w Jezusie Chrystusie. Chcesz zobaczyc pelnie boskosci w ciele? Patrz na Jezusa Chrystusa. Chcesz zobaczyc jego milosc? Patrz na Jezusa Chrystusa. Chcesz zobaczyc samego Ojca? Patrz na Jezusa Chrystusa:

Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?
Ew. Jana 14:8-9

[axanna]

Amen, fundamentalista

[fundamentalista]

Amen, fundamentalista

[Janina]

Jakakolwiek postać Boga ukazująca się oczom stworzeń była, więc postacią Słowa Bożego a nie Boga samego. Paweł powiedział: „W Bogu żyjemy i poruszamy się”. Nie może więc być mowy o granicach Boga, czyli Jego formie, inaczej mówiac postaci.

No dobrze, to znaczy, że możemy mówić tylko o bycie, który nie jest dla nas poznawalny zmysłowo i nie przystaje do naszych standardów poznawczych, ponieważ nie mieści się w tych standardach i dalej już pójść nie możemy jak to stwierdził fundamentalista:

a wyobrazenie tej przestrzeni możemy sobie darowac.

Ale czy Bogu chodzi o to byśmy poznawali Jego formę i strukturę, czy raczej Jego cechy ?

A te przecież zostały nam objawione w Jego Słowie, czyli w Jezusie Chrystusie i czy na tym Słowie nie powinna się skupić cała nasze uwaga ? Wszelkie spekulacje odnoszące się do Trójcy, która nie pochodzi z tego Słowa, zamazują ten rzeczywisty obraz Boga, który został nam przedstawiony w Jezusie Chrystusie. Mam wrażenie, że służą one tylko jednemu celowi – aby dzielić chrześcijan na dobrych i złych

I moja prośba do Lehaim – posłuchaj axanny ! Ona robi to dla Twojego dobra.
Pozdrawiam.