Czy na tronie Bożym aniołowie widzą jedną Postać, czy dwie?

[Lehaim]

Faktycznie za serce ujął mnie ktoś inny niż Leszek. Lesiu musi się jeszcze postarać.

A ja też mam dla Ciebie pytanie dotyczące jednej z cech Boga – nie zastanawiało Cię dlaczego Boga nikt nie widział, a nawet nie mógł choćby chciał, tylko Jednorodzony Syn ?

Oczywiście, że zastanawiało. Dziś wydaje mi się, że to widzenie Boga jakie posiada Jezus jest absolutnie niedostępne komukolwiek innemu i że jest to wiedzenie duchowe a nie fizyczne. Ciało Jezus zostało przyrównane do zasłony oddzielającej go od miejsca najświętszego. Wydaje mi się, że skoro świątynią było jego ciało, to widzenie Boga może oznaczać stopień napełnienia Duchem Świętym. Tak, czy inaczej wydaje mi się, że Boga Ojca po prostu nie można zobaczyć, nie można nazwać, pojąć, wyobrazić sobie, lecz Pełnią w jakiej On postanowił się wyrazić wobec stworzeń jest Jego Syn Słowo, a dziś Jezus Chrystus. On był w postaci Boga, ale wyniszczył siebie przyjmując postać sługi. Przedziwne oddzielenie postaci od osoby, nie sądzisz? Mógł wyniszczyć postać i przyjąć inną! Więc kim był? Interesujące jest również, że Słowo będąc w niebie nie uważał za grabieżtwo bycie równym Bogu, bo miał postać Boga (słowo postać oznacza: przejaw zewnętrzny, forma, wygląd). Zastanawiałem się, czy to znaczy, że były dwie postacie Boga – Ojca i Syna? Niektórzy musieli by powiedzieć, że były trzy postacie, bo przecież Duch Święty to Osoba równa Bogu Ojcu. Ale to przecież nie zgadza się z wypowiedziami Pisma. Po pierwsze Duch Święty nie zasiada na tronie Bożym ale jest pokazywany przed nim. Ponadto Duch nie jest jeden ale jest ich siedem i można go rozdzielać. Zatem nie mamy podstaw Biblijnych aby na tronie Boga wyobrażać sobie Trójcę, a co najwyżej Dwójcę, ale i to wyobrażenie mnie nie satysfakcjonuje. Wiemy, że Syn Boży miał postać Boga i „Bogiem był Słowo”, a jeśli tak to wydaje mi się, że jest on samym Jahwe Zastępów, który wielokrotnie się ukazywał w przeciwieństwie do Boga Jezusa, którego nikt poza Jezusem ani nie poznał, ani nie widział….

Zastanawia mnie również w tej materii Boży zakaz kultu obrazów, czyli drugie przykazanie. Istotą jego wydaje mi się nie zakaz kultu pośredniego ale zakaz tworzenia sobie jakiegokolwiek obrazu Boga oraz jakiegokolwiek przemiotu kultu. Dlaczego?

Otóż dlatego, że Bóg odbiera cześć ZA POŚREDNICTWEM swoich posłańców od zaranie dziejów ludzkich i pewnie anielskich!....-?!
Gdy ukazywał się ludziom to przecież nie był Bóg w swojej postaci, ale po prostu Jego posłaniec (hebr. = anioł). Posłańcem Boga jest również jego Syn, gdyż mówił wyraźnie, że posłął go Ojciec i rozkazał mu co ma powieizeć i co ma mówić. Rola posłańca mieści sie również w pojęciu, w imieniu Słowo (słowo przecież kieruje się od kogoś do kogoś). Zatem Bóg od początku odbiera cześć wtedy, gdy człowiek czci Jego posłańców, których doszło słowo Boże. Wydaje mi sie, że właśnie dlatego było tak strsznie ważne abyśmy zyskali Obraz Boga, obraz Jego Istoty, czyli charakteru. Tym obrazem Bożego charakteru, tą miarą Boskości jest jego Syn Jezus, gdyż nie tylko doszło go słowo Boga, ale stał się wręcz jego ucieleśnieniem i mistrzowskim wykonawcą. Zatem kto czci Jezusa jako Obraz Boga czci samego Boga, który uczynił Syna i Zbawcą i Panem i Mesjaszem.

Wydaje mi sie, że w związku z tym nie ma drugiej postaci, w której ukazywał by się Ojciec. Wydaje mi sie, że w samym centrum objawienia się chwały Bożej, czyli po prawicy Wszechmocenego aniołowie widzą tylko postać Jezusa.

[Janina]

Witaj Lehaimie i dziękuję, że przeniosłeś tu moje pytanie:
A ja też mam dla Ciebie pytanie dotyczące jednej z cech Boga – nie zastanawiało Cię dlaczego Boga nikt nie widział, a nawet nie mógł choćby chciał, tylko Jednorodzony Syn ?
2 Moj. 19:20-22
20. A gdy Pan zstąpił na górę Synaj, na szczyt góry, wezwał Pan Mojżesza na szczyt góry i Mojżesz wstąpił.
21. I rzekł Pan do Mojżesza: Zejdź, przestrzeż lud, by nie napierał się na Pana, aby go zobaczyć, boby wielu z nich zginęło.
22. Również kapłani, którzy poza tym mogą się zbliżać do Pana, niech się oczyszczą, aby Pan ich nie pobił.
(BW)
2 Moj. 24:16-17
16. I zamieszkała chwała Pana na górze Synaj, a obłok okrywał ją przez sześć dni. Siódmego dnia zawołał na Mojżesza z obłoku.
17. A chwała Pana wyglądała w oczach synów izraelskich jak ogień trawiący na szczycie góry.
(BW)
Ezech. 1:28
28. Jak wygląda tęcza, która pojawia się na obłoku, gdy pada deszcz, tak wyglądał wokoło blask tego, co pojawiło się jako chwała Pana; gdy ją ujrzałem, upadłem na twarz. I słyszałem głos tego, który przemówił.
(BW)
Ezech. 3:12-13
12. Potem Duch podniósł mnie; i słyszałem za sobą potężny łoskot, gdy chwała Pana podniosła się ze swojego miejsca.
13. A był to szum skrzydeł żywych istot, gdy się nawzajem dotykały, oraz turkot kół tuż przy nich, potężny łoskot.
(BW)
Dz.Ap. 7:33
33. Pan zaś rzekł do niego: Zzuj obuwie z nóg swoich, bo miejsce, na którym stoisz, to ziemia święta.
(BW)
Nie ziemia sama w sobie była tu święta, ale była uświęcona tylko w tym momencie poprzez obecność chwały Pańskiej.

Na podstawie tych tekstów można wyciągnąć kilka wniosków :
- to co widzieli Izraelici było tylko chwałą Pana, nie Nim samym,
- warunki zbliżenia się do tej chwały Bóg określił, w tej konkretnej sytuacji, dając tylko taką możliwość kapłanom, ale po uprzednim oczyszczeniu się, co wskazywałoby na główny powód dla którego człowiek nie może zbliżyć się do Boga – Jego Świętość. Podobne czynniki zadecydowały również o tym, że Mojżesz zbliżając się do gorejącego krzewu musiał zdjąć sandały. Abyśmy mogli przystąpić do Boga także musieliśmy zostać oczyszczeni i to był główny powód dla którego Jezus przyszedł na ziemię:
Efez. 5:25-27
25. Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,
26. Aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,
27. Aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.
(BW)
Tak więc uważam, że poza tym, że Boga nie da się zobaczyć na ludzki sposób, nie można się nawet zbliżyć do Jego chwały, bez wcześniejszego oczyszczenia z win. Oczywiście sytuacje opisane w Starym Testamencie wskazywały na Chrystusa.

Tak, czy inaczej wydaje mi się, że Boga Ojca po prostu nie można zobaczyć, nie można nazwać, pojąć, wyobrazić sobie, lecz Pełnią w jakiej On postanowił się wyrazić wobec stworzeń jest Jego Syn Słowo, a dziś Jezus Chrystus. On był w postaci Boga, ale wyniszczył siebie przyjmując postać sługi. Przedziwne oddzielenie postaci od osoby, nie sądzisz?

Owszem - dziwne i trudne do wyobrażenia na sposób ludzki. Zastanawiam się jak to zilustrować, czy to tak jak obraz, na którym malarz namalował najpierw jeden obraz, a na to jeszcze drugi i my widzimy tylko tę wierzchnią warstwę, a nie widzimy tego co jest pod spodem ?

Interesujące jest również, że Słowo będąc w niebie nie uważał za grabieżtwo bycie równym Bogu, bo miał postać Boga (słowo postać oznacza: przejaw zewnętrzny, forma, wygląd). Zastanawiałem się, czy to znaczy, że były dwie postacie Boga – Ojca i Syna?

Lehaimie – nie rozumiem ! Piszesz, że zrównanie „Słowo” – czyli Jezus z Bogiem Ojcem, było grabieztwem, nie było raczej wywyższeniem ? A poza tym muszę mieć przed sobą teksty aby to zobaczyć, chyba nie potrafię wznieć się na takie wyżyny !
No i wcześniej pisałeś chyba co innego

W moim mniemaniu Bogiem prawdziwym jest jedynie Ojciec Jezusa Chrystusa, określony przez niego jako jedyny prawdziwy Bóg. Ale jak mi się wydaje ten Bóg Ojciec nie ma żadnej postaci! Jezus powiedział, że „tylko Syn zna Ojca i ten, komu Syna zechce Go objawić”. W Jana 17 dowiadujemy się jednak, ze to objawienie Boga, to poznanie Go. dotyczy tak naprawdę nie jego postaci ale Jego imienia, które umieścił w Jezusie.

Wiemy, że Syn Boży miał postać Boga i „Bogiem był Słowo”, a jeśli tak to wydaje mi się, że jest on samym Jahwe Zastępów, który wielokrotnie się ukazywał w przeciwieństwie do Boga Jezusa, którego nikt poza Jezusem ani nie poznał, ani nie widział….

To by się podobało fundamentaliście ! Ale ja już z tego nic nie rozumiem, bo wygląda na to, że Jezus jest Ojcem, a Ojciec stał się Synem, a to z pewnością jest błędne założenie, bo raczej to Jezus się wielokrotnie ukazywał
Jan. 8:56-58
56. Abraham, ojciec wasz, cieszył się, ze miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się.
57. Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?
58. Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.
(BW)
Chyba, że chodzi Ci o co innego - to co napisałam o obrazie, że skoro On jest pod spodem, to my go nie widzimy, widzimy tylko Boga, którego On nam objawił, a nie widzimy Jego samego, choć z pewnością Bóg musiał Go znać, bo przecież On go zrodził. A gdyby Bóg i Syn to jedna i ta sama osoba, to po co miałby Jezus przyjmować jakąś postać, skoro i postać i osoba byliby jednym i tym samym ? Jakaś maskarada by to była i obłuda, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ! Przecież Bóg wie jacy jesteśmy ograniczeni w naszym poznaniu, czemu miały to jeszcze tak zupełnie niepotrzebnie komplikować ? Czy nie lepsze jest takie przyjęcie tego kim jest Bóg Ojciec i Syn jakie przedstawia nam Słowo Boże, myślę, że Jezus choć miał pełnię Boskości, a tym samym pełne poznanie Boga, wiedział też o naszym pojmowaniu rzeczywistości. On przecież stwarzał świat, ustalał prawa w nim obowiązujące, które przecież dają nam także wgląd w Istotę Boga, dlaczego miałby nam przedstawiać fałszywy obraz Boga? Czyli takiego, który nam komunikuje, że ma postać Boga Ojca, choć Osobowo jest Chrystusem, a w gruncie rzeczy jest równocześnie i postacią i osobą Boga Ojca lub Syna, jak kto woli i jak komu pasuje ! Przyznajesz chyba, że to jakaś abstrakcja, która nie ma żadnego sensu !

Zastanawia mnie również w tej materii Boży zakaz kultu obrazów, czyli drugie przykazanie. Istotą jego wydaje mi się nie zakaz kultu pośredniego ale zakaz tworzenia sobie jakiegokolwiek obrazu Boga oraz jakiegokolwiek przemiotu kultu. Dlaczego?

Ja znam trochę inną odpowiedź na to pytanie :
2 Moj. 20:5
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
(BW)

Jest to zazdrość o cześć i chwałę, jaka należna jest stwórcy względem stworzenia, a nie stworzenia względem innego stworzenia.

Zatem Bóg od początku odbiera cześć wtedy, gdy człowiek czci Jego posłańców, których doszło słowo Boże.

Zgadza się.
„Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał.” ( Mat. 10:40; BW)

Wydaje mi sie, że właśnie dlatego było tak strsznie ważne abyśmy zyskali Obraz Boga, obraz Jego Istoty, czyli charakteru. Tym obrazem Bożego charakteru, tą miarą Boskości jest jego Syn Jezus, gdyż nie tylko doszło go słowo Boga, ale stał się wręcz jego ucieleśnieniem i mistrzowskim wykonawcą. Zatem kto czci Jezusa jako Obraz Boga czci samego Boga, który uczynił Syna i Zbawcą i Panem i Mesjaszem.

Tak właśnie jest Lehaimie, musimy się ciągle wpatrywać w Jezusa Chrystusa, nie tylko tak jak to czynili Izraelici na pustyni, gdy ukąsił ich wąż, a my gdy popełniamy grzechy, ale musi być On dla nas kimś więcej – idolem, którego wiernie naśladujemy, nie tylko w naszym postępowaniu, ale też w myśleniu, bo tak czyniąc dochodzimy też do jedności względem siebie samych, stajemy się Jego ciałem.

Wydaje mi sie, że w samym centrum objawienia się chwały Bożej, czyli po prawicy Wszechmocenego aniołowie widzą tylko postać Jezusa.

Przy założeniu, że Bóg nie ma postaci – jest wszystkim we wszystkim.
Pozdrawiam seredcznie.

[Lehaim]

Tak więc uważam, że poza tym, że Boga nie da się zobaczyć na ludzki sposób, nie można się nawet zbliżyć do Jego chwały, bez wcześniejszego oczyszczenia z win. Oczywiście sytuacje opisane w Starym Testamencie wskazywały na Chrystusa.

Bardzo ładnie napisałaś na temat chwały Bożej. Trudno się z tym nie zgodzić, tym bardziej, że Jan pisze w Jana 12, bo „widział chwałę Jego”, a odnosi to właśnie do wizji z Izajasza. A zatem stało się tak, jak powiedział przez proroka Bóg: Jezus zaniósł chwałę Jahwe po krańce Ziemi. Poza tym faktycznie odpadliśmy od chwały Bożej i właśnie jej nam brakuje do szczęścia.

Tak, czy inaczej wydaje mi się, że Boga Ojca po prostu nie można zobaczyć, nie można nazwać, pojąć, wyobrazić sobie, lecz Pełnią w jakiej On postanowił się wyrazić wobec stworzeń jest Jego Syn Słowo, a dziś Jezus Chrystus. On był w postaci Boga, ale wyniszczył siebie przyjmując postać sługi. Przedziwne oddzielenie postaci od osoby, nie sądzisz?

Owszem - dziwne i trudne do wyobrażenia na sposób ludzki. Zastanawiam się jak to zilustrować, czy to tak jak obraz, na którym malarz namalował najpierw jeden obraz, a na to jeszcze drugi i my widzimy tylko tę wierzchnią warstwę, a nie widzimy tego co jest pod spodem ?

Ja sądzę, że Boga Ojca….. nie ma! …spokojnie ja tylko żartuję. Chodzi o to, że Jego istnienie nie jest naszym, ani ni jest dokładnie tym samym, co istnienie Słowa. Skoro Bóg wypełnia wszystko i jest fundamentem wszystkiego, co istnieje, jest również tym, który zrodził (zradza?) Słowo, na Nim wszystko się opiera, jak wolisz maluje. Choć tak naprawdę jest On święty, czyli ODCIĘTY od wszystkiego. Więc nie tyle na Nim się to maluje, ale na Jego Słowie. Lecz czym jest Słowo? Nie pytaj, bo mi się mózg lasuje jak o tym myślę.

Interesujące jest również, że Słowo będąc w niebie nie uważał za grabieżtwo bycie równym Bogu, bo miał postać Boga (słowo postać oznacza: przejaw zewnętrzny, forma, wygląd). Zastanawiałem się, czy to znaczy, że były dwie postacie Boga – Ojca i Syna?

Lehaimie – nie rozumiem ! Piszesz, że zrównanie „Słowo” – czyli Jezus z Bogiem Ojcem, było grabieztwem, nie było raczej wywyższeniem ? A poza tym muszę mieć przed sobą teksty aby to zobaczyć, chyba nie potrafię wznieć się na takie wyżyny ! No i wcześniej pisałeś chyba co innego

Rozszerz porszę Twoją wypowiedź, bo się straciłem. A z mojego punktu widzenia to piszę o tym wersecie:

Flp 2:6-7 BT „On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,(7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,”
--------------------------------------------------------------------------------
Flp 2:6-7 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,”
--------------------------------------------------------------------------------
Flp 2:6-7 Bb „Który będąc w kształcie Bożym, nie miałby był za drapiestwo równym być Bogu.(7) Ale wyniszczył samego siebie, wziąwszy kształt służebniczy, zstawszy się podobny ludziam i osobą nalezion jako człowiek.”

Wprawdzie nie wiem, któy przekąłd jestsciślejszy, jednak mam wrażenie, że Jezus był równy Bogu i mógł taki pozostać, co się zgadza ze słowami: "I Bogiem był Słowo". Jednak gdy cześć imienia Boga Ojca została zakwestionowana był gotów stać się człowiekiem, gdyż w jego odczuci pozostanie w stanie równości z Ojcem byłoby już zachłannością. Choć nie można powiedzieć, że z natury postaci był sługą i właśnie dlatego przyjał postać sługi ludzkiego. Nie występował w postaci sługi lecz Władcy, czyli Boga (bo takie jest etymologiczne znacenie słowa Bóg).

W moim mniemaniu Bogiem prawdziwym jest jedynie Ojciec Jezusa Chrystusa, określony przez niego jako jedyny prawdziwy Bóg. Ale jak mi się wydaje ten Bóg Ojciec nie ma żadnej postaci! Jezus powiedział, że „tylko Syn zna Ojca i ten, komu Syna zechce Go objawić”. W Jana 17 dowiadujemy się jednak, ze to objawienie Boga, to poznanie Go. dotyczy tak naprawdę nie jego postaci ale Jego imienia, które umieścił w Jezusie.

Ale ja już z tego nic nie rozumiem, bo wygląda na to, że Jezus jest Ojcem, a Ojciec stał się Synem, a to z pewnością jest błędne założenie, bo raczej to Jezus się wielokrotnie ukazywał

Wydaje mi się, że Jezus wobec nas jest Ojcem Wieczności, czy inaczej tłumacząc Ojcem Wiecznym. Powiedział sam „idę do Ojca mego i Ojca waszego do Boga mego i do Boga waszego.” Podkreśla tu różnicę miedzy nami a nim ale jednocześnie ścisły związek, podobieństwo tego związku dla którego jest pośrednikiem. Gdyby nie fakt, że Ojciec Jezus jest w nim można by powiedzieć, że Ojciec Jezusa jest naszym ….dziadkiem. …ale jest inaczej i Ojciec Jezusa staje się naszym Ojcem dzięki temu, że my okazujemy się dziećmi Jego Syna. Swoją drogą to tylko alegorie i metafory, bo Bóg jest przedstawiany również jako namiętny mąż, oblubieniec itp. Jest to więc trudne do pojęcia w dosłownym przekazie. Lepiej wyrażają rzeczywistości duchowe role w jakie Bóg wchodzi aby nas zbawić. A trzeba pamiętać, że wszystkie te role wypełnia przez Syna, jego rękami.

Jest to zazdrość o cześć i chwałę, jaka należna jest stwórcy względem stworzenia, a nie stworzenia względem innego stworzenia.

Ta odpowiedź kłóci się z pokłonami oddawanymi aniołom posłanym przez Boga. Nawet jeśli nie wystąpili w imieniu Jahwe, a podali swe imię Daniel oddał im pokłon. Sytuacja zmieniła się po zmartwychwstaniu Jezusa. Anioł z Apokalipsy przestrzega Jana przed oddaniem mu pokłonu i kieruje go bezpośrednio ku Jezusowi. Poza tym trzeba pamiętać, że Ojciec Jezusa jest wielokrotnie nazywany JEDYNYM Bogiem, a Jezus jedynym Panem. Wyższość Boga Ojca jest tak wielokrotnie podkreślana, że nie można mieć wątpliwości, że Głową Jezusa jest jego Bóg, jego Ojciec. Oni nie są równi, ale jedynym „kanałem” oddwania czci Bogu na dzień dzisiejszy nie są aniołowie, ale pełen Ducha Ojca Jego jednorodzony Syn, będący Odzwierciedleniem Jego Charakteru. Ty właściwie napisałaś to samo:

Zatem Bóg od początku odbiera cześć wtedy, gdy człowiek czci Jego posłańców, których doszło słowo Boże.

Zgadza się.
„Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał.” ( Mat. 10:40; BW)

[Janina]

Choć tak naprawdę jest On święty, czyli ODCIĘTY od wszystkiego. Więc nie tyle na Nim się to maluje, ale na Jego Słowie.

Pierwsze zdanie jest dla mnie zrozumiałe i logiczne, drugie mniej, chyba że pod ten wzór podstawimy Chrystusa.
Izaj. 55:10-11
10. Gdyż jak deszcz i śnieg spada z nieba i już tam nie wraca, a raczej zrasza ziemię i czyni ją urodzajną, tak iż porasta roślinnością i daje siewcy ziarno, a jedzącym chleb,
11. Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem.
(BW)
Job. 24:25
25. Czyż tak nie jest? Kto mi zada kłam i obróci wniwecz moje słowo?
(BW)Jest różnica pomiędzy naszym słowem, a Słowem Bożym – prawda ? Ale nie będę nic więcej pisała, bo nie chcę żeby ten Twój mózg ... , a poza tym boję się, że ja tego nie zrozumiem . A odnośnie tylko tego porównania naszego słowa z Bożym Słowem, nie chciałabym by moje słowa były tak skuteczne – ta odpowiedzialność jest przytłaczająca !

Rozszerz porszę Twoją wypowiedź, bo się straciłem.

Po przedstawieniu przez Ciebie cytatów widzę teraz jasno o co chodzi : użyte przez Ciebie sformułowanie „nie uważał za grabieżtwo bycie równym Bogu” nie oddawało sensu słów z cytatów. Ja Twoje słowa odebrałam tak, jakby Jezus, będąc zrównany z Bogiem i nie czuł się z tego powodu gorszym (jest to nielogiczne, gdyż nie można czuć się gorszym jeśli dostępuje się zrównania z kimś wyższym pod względem godności). Cytaty wskazują na coś zupełnie innego - On nie będąc zrównany z własnej woli z Bogiem - nie czuł się z tego powodu ograbionym z czegokolwiek i z takim zrozumieniem myślę, że też się zgodzisz.

Jednak gdy cześć imienia Boga Ojca została zakwestionowana

Pewnie za dużo pytam, ale jak Ty to rozumiesz to zakwestionowanie czci imienia Boga Ojca? Pod jakim względem została ona zakwestionowana ? Obawiam się, że również może to być obszerny i osobny temat, jeśli tak, to może odłożylibyśmy to na później, żeby nie robić za dużo zamieszania, ale boję się, że ja potem mogę zapomnieć.

Wydaje mi się, że Jezus wobec nas jest Ojcem Wieczności, czy inaczej tłumacząc Ojcem Wiecznym. Powiedział sam „idę do Ojca mego i Ojca waszego do Boga mego i do Boga waszego.” Podkreśla tu różnicę miedzy nami a nim ale jednocześnie ścisły związek, podobieństwo tego związku dla którego jest pośrednikiem. Gdyby nie fakt, że Ojciec Jezus jest w nim można by powiedzieć, że Ojciec Jezusa jest naszym ….dziadkiem. …ale jest inaczej i Ojciec Jezusa staje się naszym Ojcem dzięki temu, że my okazujemy się dziećmi Jego Syna. Swoją drogą to tylko alegorie i metafory, bo Bóg jest przedstawiany również jako namiętny mąż, oblubieniec itp. Jest to więc trudne do pojęcia w dosłownym przekazie. Lepiej wyrażają rzeczywistości duchowe role w jakie Bóg wchodzi aby nas zbawić. A trzeba pamiętać, że wszystkie te role wypełnia przez Syna, jego rękami.

Dzięki Lehaim ! Nawet nie wiesz ile mi wyjaśniłeś i wszystko mi teraz pasuje. A metafory, porównania – niestety czasem musimy się do nich uciekać, bo bez nich nic byśmy nie zrozumieli. Jezus też przecież nie mówił wprost, ale w przypowieściach !

Jest to zazdrość o cześć i chwałę, jaka należna jest stwórcy względem stworzenia, a nie stworzenia względem innego stworzenia.

Ta odpowiedź kłóci się z pokłonami oddawanymi aniołom posłanym przez Boga.

Cytat na który się powołałam pochodził z dekalogu, a dekalog był przeznaczony dla ludzi, nie wyklucza tego co Ty napisałeś.

Nawet jeśli nie wystąpili w imieniu Jahwe, a podali swe imię Daniel oddał im pokłon.

Poza tym trzeba pamiętać, że Ojciec Jezusa jest wielokrotnie nazywany JEDYNYM Bogiem, a Jezus jedynym Panem. Wyższość Boga Ojca jest tak wielokrotnie podkreślana, że nie można mieć wątpliwości, że Głową Jezusa jest jego Bóg, jego Ojciec. Oni nie są równi, ale jedynym „kanałem” oddwania czci Bogu na dzień dzisiejszy nie są aniołowie, ale pełen Ducha Ojca Jego jednorodzony Syn, będący Odzwierciedleniem Jego Charakteru.

I za to też Ci dziękuję bo już się martwiłam, że jest inaczej

[Lehaim]

... ... jak Ty to rozumiesz to zakwestionowanie czci imienia Boga Ojca? Pod jakim względem została ona zakwestionowana ?

"Na pewno nie umrzecie, ale Bóg wie, że jeśli z niego zjecie staniecie się tacy, jak On". To obraza Majestatu Boga. to nie było zgodne ze "święc się imie Twoje"

.... Gdyby nie fakt, że Ojciec Jezusa jest w nim można by powiedzieć, że Ojciec Jezusa jest naszym ….Dziadkiem. …ale jest inaczej i Ojciec Jezusa staje się naszym Ojcem dzięki temu, że my okazujemy się dziećmi Jego Syna. Swoją drogą to tylko alegorie i metafory, bo Bóg jest przedstawiany również jako namiętny mąż, oblubieniec itp. Jest to więc trudne do pojęcia w dosłownym przekazie. Lepiej wyrażają rzeczywistości duchowe role w jakie Bóg wchodzi aby nas zbawić. A trzeba pamiętać, że wszystkie te role wypełnia przez Syna, jego rękami.

Dzięki Lehaim ! Nawet nie wiesz ile mi wyjaśniłeś i wszystko mi teraz pasuje. A metafory, porównania – niestety czasem musimy się do nich uciekać, bo bez nich nic byśmy nie zrozumieli. Jezus też przecież nie mówił wprost, ale w przypowieściach !

Mam nadzieję, że to ucieszyło również Axanne, która tak bardzo oburzyła się na moją krytykę literalnego traktowania opisów biblijnych.

[astyczek]

Janina zaproponowała mi przekierowania treści na tutejszy temat, więc:

Zamieszczam wam część studium na temat tego, kim jest Jezus, a także kwestia troistości budowy człowieka (Duch, dusza, ciało), czyli coś sprzecznego z tym, czego nauczał Jan Paweł II (nauczał o dwoistości ludzkiej natury). Sądzę jednak (i można uznać to jako komentarz do podanego poniżej rozważania), że z Biblii jednoznacznie wynika, że człowiek składa się z ducha (ludzkiego), duszy i ciała. Całość artykułu tycząca się nauczania Pascala i Filona - http://www.drzewopana.pl/index.php?id=slowo

Całe Pismo Święte przekonuje nas o tym, że Jezus jest Synem Bożym, Bogiem, Zbawicielem świata, Tym, przez którego i dla którego Bóg stworzył świat, Tym, który będzie sądził każdego człowieka, Tym, który króluje na wieki i będzie razem z Bogiem Ojcem w wiecznej chwale.
Pogląd na Jezusa Chrystusa powinien opierać się przede wszystkim na lekturze Pisma Świętego. „Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie”. Jana 5:39. Ewangelia Jana w dogłębny sposób wyjaśnia związek pomiędzy Jezusem a wiarą w Boga. Jana 20:31 mówi: „Te zaś (cuda) są spisane po to, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc, mieli życie w imieniu Jego”.

Zabierając się do lektury tej księgi Biblii od razu napotykamy trudny werset: „Na początku było Słowo (Logos), a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo”. Jana 1:1. Dlaczego autor wprowadził tak dziwne określenie Jezusa – „Logos”? Jak rozumieli je ówcześni odbiorcy tego tekstu? Pewne światło na to zagadnienie rzuca poznanie filozofii Filona Aleksandryjskiego, który rozwinął platoński i stoicki termin Logos – ogniwo pośrednie pomiędzy Bogiem a światem materialnym. Ponieważ Filon żył na przełomie naszej ery i ery poprzedzającej narodziny Chrystusa i był Żydem, który połączył elementy filozofii greckiej z żydowską, jego nauczanie w dość wyraźny sposób stało się kanwą, na której apostoł Jan przedstawił Jezusa jako „jedynego pośrednika pomiędzy Bogiem a człowiekiem” (1 Tym 2:5).

Bóg jest punktem wyjścia. U Greków wyjściem dla rozważań filozoficznych był świat, a Bóg był punktem dojścia. Filon nie tworzył pojęcia Boga na podstawie poznania świata ale odwrotnie. Bóg to absolutny byt, niezależny, istniejący dzięki swej własnej naturze, jeden i niezłożony, niezmienny i wieczny, ponadczasowy i ponadprzestrzenny. Ale ponadto Bóg jest osobą, dobrotliwy, potężny, wszechwiedzący. Te cechy były czerpane z Biblii Żydowskiej i były zupełnie obce greckiemu pojęciu absolutu. Bóg jest poza poznaniem, jest wyższy i doskonalszy niż wszystko, co możemy poznać, wyższy ponad wszystkie ludzkie pojęcia, nawet najwznioślejsze, jak dobro, cnota, miłość, mądrość. Pomiędzy Bogiem a światem musi istnieć ogniwo pośrednie – Logos, Słowo, idea-zamysł Boży, który jednocześnie jest siłą Bożą, bo Boża myśl od razu obraca się w czyn. Siła Boża przechodzi z Boga w świat i kształtuje go. O tym dokładnie pisze Jan w pierwszych trzech wersetach Ewangelii Jana a co, jak wiemy, odnosi się do Jezusa Chrystusa: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało”.
Filon do pojęcia Logos dodał jeszcze jeden aspekt – Logos jest osobą. Takie podejście było całkowicie obce filozofii greckiej ale znalazło swoje odbicie w Nowym Testamencie. Logos to osoba, pośrednik między Bogiem a światem, wysłannik, zastępca Boga, więcej Syn Boży, jeszcze więcej – sam Bóg. ”Ponieważ upodobał sobie Bóg, aby zamieszkała w Nim cała pełnia boskości”. (Kol.1:19). Według Filona stwórcą Logosu jest Bóg – Pismo wyraźnie jednak stwierdza, że Jezus to „Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, (który) objawił Go”. Zatem Jezus Chrystus, Logos, nie został stworzony ale zrodzony. Ale Pismo potwierdza , że Logos jest stwórcą świata, tym, który ukształtował świat z materii: „Wszystko przez nie (Słowo) powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało” (Jana 1:3), „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszytko na Nim jest ugruntowane” (Kol. 1:16-17).

I kwestia ducha, duszy i ciała:

W miarę poznawania Pisma słowa Pascala, że „w sercu każdego człowieka jest pustka na kształt Boga, której nie może zapełnić nic ani nikt tylko Jezus Chrystus” stają się coraz bardziej zrozumiałe. Bóg, stwarzając człowieka, tchnął w niego ducha, człowiek stał się istotą duchową (Rdz 2:7). „Lecz duch, który jest w człowieku, i tchnienie Wszechmocnego czynią ich rozumnymi.” (Joba 32: „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały DUCH wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa”. (1 Tes 5:23). Duch ludzki tęskni za Duchem Boga. Dlatego tak często widzimy, że wiedza o Bogu i Jezusie Chrystusie nie daje człowiekowi zaspokojenia, którego człowiek szuka. Musi wydarzyć się to, co Jezus określił jako „nowe narodzenie”, moment, w którym duch ludzki nawiązuje relację z Duchem Świętym. Osoba Jezusa ma tutaj centralne znaczenie. Bez Niego, bez Jego odkupieńczej śmierci, bez otwarcia drogi do „miejsca najświętszego”, to jest miejsca, w którym jest Boża obecność i chwała, duch człowieka nie może znaleźć tego, co odnawia go i uzdalnia do nowego życia. Ciekawe jest to, że i ten aspekt życia człowieka znajdujemy w filozofii Filona. Nie mówił on o człowieku trychotomicznym (duch, dusza i ciało) ale mówił o tym, że dusza ludzka jest miejscem spotkania dwóch światów, materialnego i boskiego, pomiędzy którymi jest logos. Mikrokosmos ludzki złożony jest z trzech ogniw: rozumu, logosu i zmysłów. Rozum Filon pojmował jako zdolność oglądania Boga i chłonięcia światła Bożego, logos jako niższe ogniwo, operujące danymi pochodzącymi od zmysłów.

[Janina]

Dziękuję astyczku za przeniesienie tutaj tego postu, jak pewnie sam zauważyłeś – idealnie pasuje do przedmiotu tej dyskusji, ponieważ także jest przekazem naszego ludzkiego pojmowania natury Boga i Jezusa Chrystusa, a także mówi o naturze człowieka, o której przy tym temacie jeszcze nie pisaliśmy.

Choć pierwsze zdanie :

Zamieszczam wam część studium na temat tego, kim jest Jezus, a także kwestia troistości budowy człowieka (Duch, dusza, ciało), czyli coś sprzecznego z tym, czego nauczał Jan Paweł II (nauczał o dwoistości ludzkiej natury).

brzmi dość zachęcająco w uszach protestantów, to nie da się tego napisać o następującym:

Pewne światło na to zagadnienie rzuca poznanie filozofii Filona Aleksandryjskiego, który rozwinął platoński i stoicki termin Logos – ogniwo pośrednie pomiędzy Bogiem a światem materialnym. Ponieważ Filon żył na przełomie naszej ery i ery poprzedzającej narodziny Chrystusa i był Żydem, który połączył elementy filozofii greckiej z żydowską, jego nauczanie w dość wyraźny sposób stało się kanwą, na której apostoł Jan przedstawił Jezusa jako „jedynego pośrednika pomiędzy Bogiem a człowiekiem” (1 Tym 2:5).

Jak zdążyłeś się pewnie przekonać, pisząc na forach internetowych, protestanci dość negatywnie odnoszą się do wszelkich filozofii, a już samo wspomnienie o filozofii greckiej wywołuje zgrzyt skojarzenia z synkretyzmem religijnym. Piszącemu tutaj Lehaimowi dość mocno dostało się za głoszenie własnej filozofii, którą wyprowadzał za Słowa Bożego, choć nawet nie wspomniał o tym by, to co głosił czerpał z jakichś innych źródeł, dlatego chcę Cię w dobrej wierze uczulić na ten problem. Na pocieszenie i usprawiedliwienie , że to jednak Biblia Żydowska była źródłem i podstawą, a filozofia grecka jedynie nośnikiem, przemawiają następujące fragmenty:

U Greków wyjściem dla rozważań filozoficznych był świat, a Bóg był punktem dojścia. Filon nie tworzył pojęcia Boga na podstawie poznania świata ale odwrotnie.

Te cechy były czerpane z Biblii Żydowskiej i były zupełnie obce greckiemu pojęciu absolutu.

...jego nauczanie w dość wyraźny sposób stało się kanwą, na której apostoł Jan przedstawił Jezusa jako „jedynego pośrednika pomiędzy Bogiem a człowiekiem” (1 Tym 2:5).

To tak tytułem wstępu - celem wyprzedzenia pewnych negatywnych skojarzeń, które mogą się pojawić podczas czytania umieszczonego przez Ciebie fragmentu studium na temat tego, kim jest Jezus, a teraz chciałam się odnieść do zawartości merytorycznej.
Część I mówiąca o istocie Boga i Jezusa Chrystusa – potwierdza to o czym tutaj pisaliśmy, czyli jest to jakby argument utwierdzający zarówno mnie, a myślę, że i Lehaima, choć nie chciałabym się za niego wypowiadać, w słuszności naszego rozumienia i pojmowania istoty Boga i Jezusa Chrystusa.

Część II mówiąca o naturze człowieka, czyli kwestia ducha, duszy i jego ciała wymaga moim zdaniem uzupełnienia o dwie, może mało istotne informacje, ale wnoszące pewne rozróżnienie.
W podanym tekście z
(Rdz 2:7).„Lecz duch, który jest w człowieku, i tchnienie Wszechmocnego czynią ich rozumnymi.”Jest mowa o duchu i tchnieniu - nie są to te same, równorzędne znaczeniowo pojęcia. Tchnienie jest życiodajną siłą (Rodz 45,27), wychodzącą od Boga (Iz 42,1) i wnikającą w człowieka (Rodz. &,22), które wraca do Boga po śmierci człowieka
1 Moj. 6:3
3. I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc życie jego trwać sto dwadzieścia lat.(BW)
Job. 33:4
4. Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.(BW)
Ps. 146:4
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,(BW)
Kazn. 12:7
7. Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.(BW)
A duch to – hebr. Termin ruach grec. pneuma, oznacza powiew powietrza (Iz 57,13) stał się łącznikiem pomiędzy Bogiem, a stworzeniem umożliwiające mu zbliżenie się do Boga, który wyróżnia go spośród pozostałych dzieł Bożych.

Jednakże trudno nie uznać stwierdzenia, że dopiero „nowe narodzenie” jest tym momentem,

w którym duch ludzki nawiązuje relację z Duchem Świętym.

a

Osoba Jezusa ma tutaj centralne znaczenie. Bez Niego, bez Jego odkupieńczej śmierci, bez otwarcia drogi do „miejsca najświętszego”, to jest miejsca, w którym jest Boża obecność i chwała, duch człowieka nie może znaleźć tego, co odnawia go i uzdalnia do nowego życia.

Pozdrawiam.

[Lehaim]

NIe mam niestety czasu na pisanie, ale zacytuję "Przyjaciela"" z innego forum (http://www.forum.nastrazy.pl/viewtopic.php?t=810):

Stoje na stanowisku ,ze Logos nalezy nie tlumaczyc jako Slowo ,ale jako Umysl-wewnetrzny atrybut Odwiecznego Syna Boga.
Jan i apostolowie (i inni swiadkowie)mieli kontakt z Umyslem Boga JHWH.
Hebrajskie dabar i greckie logos to nie do konca to samo.
Dabar JHWH to slowo juz wypowiedziane ,ktore staje sie prawem-ono pochodzi z wnetrza ,ale jest na zewnatrz.
Grecki Logos to przede wszystkim wewnetrzny umysl ,miejsce rodzenia sie slowa ,zatem samo slowo w rozumieniu greckim to slowo powstajace we wnetrzu -bedace czescia umyslu.

Jan i apostolowie(i inni swiadkowie)mieli zatem kontakt z ZYWYM WNETRZEM OSOBY BOGA-dokladnie z wnetrzem Syna Boga-Jego boskim Umyslem.
Wiemy z Ewangelii Jana ,ze Logos wpierw byl u Ojca-zanim swiat zostal stworzony-pozniej wiemy ,ze Syn unizyl sie i stal sie widzialnym obrazem Ojca ,gdy przyjal "postac boza" ,pozniej te postac "uczynil prozna"-pozbyl sie jej-i stal sie czlowiekiem w "postaci niewolnika".

Jan widzial to tak ,a ja widze to za nim-tak ucza mnie jego slowa :
Odwieczny Syn bedacy w Ojcu niewidzialna Osoba ("zanim czas stal sie"), "na poczatku" przesunal swoj boski Umysl do "postaci bozej" ,ktora sobie uczynil-czyli do ciala niebieskiego(na wzor ktorego powstaly pozniej ciala aniolow i ciala ludzi !)-w ten sposob narodzil sie i stal sie istota widzialna dla istot anielskich i ludzkich ,ktore pozniej stworzyl(Adam ,Abraham widza JHWH w Jego "postaci bozej" -ciele widzialnym!).
Objawil sie jako Jedyny Bog Izraelowi (w Starym Testamencie) ,zas u "pelni czasow" oproznil swoje niebieskie cialo("postac boza") z boskiego Umyslu i w postaci "duchowej energii" ,Jego boski Logos ,zamieszkal w ciele ludzkim ,stajac sie jedna Osoba z czlowiekiem synem Marii-osoba Jezusem.
A stalo sie to tak:
Jezus ,w ciagu pierwszych 30 lat zycia ,przeszedl ,jako jedyny ,droge przemiany od "istoty umarlej"("duszy zyjacej") do osoby zywej("ducha ozywiajacego") i stal sie pierwszym ludzkim Synem Boga w mocy Ducha Swietego ,ktory to Duch Swiety ,w Nim ,jako w pierwszym czlowieku zamieszkal wraz z Ojcem-w ten sposob Bog po raz pierwszy w cielesnym czlowieku zamieszkal na wieki wlasnie w Mesjaszu Jezusie-dajac czlowiekowi boska nature-zamieszkanie Trojjedynego Boga!
Wtedy Umysl Syna Boga (Logos JHWH) w pelni zjednoczyl sie z natura ludzka w JEDNOSCI OSOBOWEJ ,w wolnosci(nie zlewajac sie z natura ludzka!)-czlowiek Jezus w posluszenstwie Bogu swiadomie wybral to OSOBOWE wieczne zjednoczenie z natura boska Syna Boga dopuszczajac do ostatecznego i nieodwolalnego zamieszkania Jego wiecznego Logosu w ludzkim ciele -na wieki- i w ten sposob Wieczny Syn Boga znow stal sie widzialny ,tym razem w ciele ludzkim-innym od wczesniejszego ciala niebieskiego!.

Na koniec czlowiek Jezus w pelnej jednosci ze swoja natura boska JHWH ,ktora w pelni poznal dopiero po chrzcie w Jordanie ,choc byla w Nim od urodzenia ,ale ukryta ,aby nie naruszac Jego ludzkiej wolnosci i aby to Jezus-jako czlowiek-zdecydowal czy ja przyjmie do swego ciala na zawsze ,Jezus wyruszyl przez 3,5 roku glosic Ewangelie i wtedy spotkali Go i dotykali ,jako Odwiecznego Syna ,bedacego Zyciem Jan ,apostolowie i inni swiadkowie.
Poznali Go jako prawdziwego Boga i prawdziwego czlowieka i Jego swiadkami i Jego apostolami stali sie.
Po Jego smierci i zmartwychwstaniu wyruszyli na ta sama droge zbawienia ,ktora On przeszedl:jak On stali sie wpierw duchowymi stworzeniami ,a pozniej w nich ,jak w Nim ,zamieszkala Pelnia Boga-Ojciec i Syn w duchu Swietym-CHOC TO ZAMIESZKANIE NIE NIOSLO JEDNOSCI OSOBOWEJ Z BOGIEM ALE BYLO JEDYNIE PODOBNE DO ZJEDNOCZENIA OSOBOWEGO W SYNU BOGA JEZUSIE.

Logia-slowa Boga ,slowa zycia dane Mojzeszowi -niosly TYLKO zapowiedz tych powyzszych prawd Nowego Testamentu i mialy przygotowac Lud Boga na przyjecie Mesjasza jako Boga i czlowieka zarazem-ODWIECZNEGO SYNA BOGA DZIS ZYJACEGO W CIELE CZLOWIEKA ,KTOREGO NATURE LUDZKA DOLACZYL DO SWOJEJ .

Skladam Mu niski poklon i blogoslawie Jego Imieniu ,jako mojemu Najwyzszemu Bogu i Panu.