Boże odpocznienie- IV rozdz. Listu do Hebrajczyków.

[axanna]

Nephesh, dzienkuje za wyrozumialosc, naprawde.
Jasne, ze nie musisz odpowiadac na moje posty, ale, nie obraz sie, ze ja jednak na twoje mam zamiar zwazac, hyba to jest zrozumiale.
To co piszesz, zawiera sprzecznosci, tak ze trudno zrozumiec o co ci chodzi.
Z jednej strony, zgadzasz sie, ze niedobrze bedzie, jesli we wszystkich tematach, a raczej zamiast, bedzie tak naprawde jeden temat - o sabacie. Z drugiej zas strony, masz zale do admina za regulujace te sprawe punkty regulaminu, ktore poprostu sa niezbedne do utrzymania porzadku na forum.
Wobiec tego, moze masz jakies konkretne propozycje w tej sprawie, bo jesli tak, to warto sie nimi podzielic.

To co piszesz o nasladowaniu Chrystusa, to rozumiejac to doslownie, masz wypelniac caly zakon, wraz z obrzezaniem, z przestrzeganiem swiat i roku sabatowego, a nie tylko IV przykazanie.
Dla mnie, natomiast, jak i dla wiekszosci chrzescijan "koncem zakonu jest Chrystus". Wiec Ty, narzucajac chrzescijanom obowiazek przestrzegania sabatow, poslugujesz sie wlasnie "rzekomo slusznymi wywodami". Ja zas, odpowiadam ci cytatami biblijnymi, bez zadnych wywodow.

No i ot co wyszlo z tematu Janiny - wszystko to bylo juz powiedziane w przeznaczonych tematach. Prawdziwi balagan. A jesli usunac regulujace punkty, to tak bedzie wszedzie.

[veritas]

Żeby zrozumieć też istotę odpocznienia Bożego, trzeba też cofnąć się do czasu wyjścia narodu Izraelskiego do ziemi obiecanej. List do Hebrajczyków nawiązuje do tej historii.(Hebr. 3:16-19) ”Kto to byli ci, którzy usłyszeli, a zbuntowali się? Czy nie ci wszyscy, którzy wyszli z Egiptu pod wodzą Mojżesza?

Co do wyjścia narodu Izraelskiego do ziemi obiecanej nie bylbym tego pewien.

Prawda o niemożliwej ucieczce hebrajczyków z Egiptu.
ponieważ:
Ksiega Wyjscia.
2.37 I synowie Izraela odeszli z Rameses do Sukkot w liczbie sześciuset tysięcy krzepkich mężczyzn pieszych, nie licząc maleństw.

i dodatkowo :

12.38 I wyruszyła z nimi także ogromna mieszana społeczność, jak również trzody i stada, bardzo liczna gromada zwierząt.

należy wiec zadać sobie niestepujące pytanie:
Ilu hebrajczyków opuściło Egipt ?

Obliczenie:
600 tysięcy krzepkich ( w wieku co najmniej 80 lat) mężczyzn pieszych, dodatkowo co najmniej jedna kobieta na mężczyznę (Hebrajczycy uprawiali poligamie) i średnio biorąc 2 do 4 córek na
rodzinę. Hebrajczycy nie mieli synów z powodu dekretu Faraona.

Biorąc z grubsza 2,5 milionów ludzi i około 6 milionów bydła....

Wyjaśnienie:
Ponieważ faraon nie zmienił dekretu o zabijaniu wszystkich nowo urodzonych synów hebrajczyków, wiec ci krzepcy mężczyźni mieli co najmniej po 80 lat ponieważ Mojżesz powrócił do Egiptu w wieku 80 lat i tylko Hebrajczycy urodzeni przed nim jeszcze żyli.

Dowód:
1.Hebrajczycy bardzo się rozmnażali a wiec faraon wydal dekret rozkazujący zabijać wszystkie noworodki męskie hebrajczyków
1.16 ....wręcz posunął się do tęgo, że powiedział: „Kiedy pomagacie Hebrajkom rodzić i widzicie je na stołku położniczym, jeżeli to jest syn, uśmierćcie go; ale jeśli córka, to ma pozostać przy życiu”.
oraz:
1.22 W końcu faraon nakazał całemu swemu ludowi, mówiąc: „Każdego nowo narodzonego syna macie wrzucić do Nilu, lecz każdą córkę macie pozostawić przy życiu”.

2 Mojżesz urodził się w Egipcie
ponieważ:
2.2 I ta kobieta stalą się brzemienna, i urodziła syna. Gdy zobaczyła, jaki jest ładny, trzymała go w ukryciu przez trzy miesiące księżycowe.

3 Mojżesz został wychowany przez córkę faraona.
2.5.........poszła się wykąpać w Nilu córka faraona, ....I ujrzała skrzynkę wśród trzcin.
2.6 .....Kiedy ją otworzyła, zobaczyła dziecko, a oto chłopiec płakał.
2.9 Wówczas córka faraona rzekła do niej: „Weź to dziecko do siebie i wykarm je dla mnie, a ja ci dam twoją zapłatę”. ....
2.10 I chłopiec podrósł. Wtedy przyprowadziła go do córki faraona, tak iż został jej synem; a ta nadała mu imię Mojżesz, mówiąc: „Wszak wyciągnęłam go z wody”.
2.12 ....Mojżesz zabił Egipcjanina ....
wiec:
2.15..... faraon usiłował zabić Mojżesza; lecz Mojżesz uciekł od faraona, żeby zamieszkać w ziemi Midian
4.Mojżesz powrócił do Egiptu w wieku 80 lat
ponieważ:
7.1 Toteż Jehowa rzekł do Mojżesza: „Oto uczyniłem cię Bogiem dla faraona. Aaron zaś, twój brat, stanie się twoim prorokiem.
7.2 Ty będziesz mówił wszystko, co ci nakażę, natomiast Aaron, twój brat, będzie przemawiał do faraona i ten odprawi synów Izraela że swojej ziemi.
7.7 A Mojżesz miał osiemdziesiąt lat. Aaron zaś osiemdziesiąt trzy lata, gdy mówili do faraona.


Co do liczby hebrajczyków w Egipcie można sobie zadać jeszcze dwa pytania :

W jaki sposób 57 wnuków Jakuba przemieniło się w 2.500.000 hebrajczyków po 215/218 latach pobytu w Egipcie ???
Dodatkowo jak 2,5 miliona hebrajczyków mogło opuścić Egipt gdzie w tym okresie ogólna liczba ludności nie przekraczała 2,8 miliona.

[Janina]

Z jednej strony, zgadzasz sie, ze niedobrze bedzie, jesli we wszystkich tematach, a raczej zamiast, bedzie tak naprawde jeden temat - o sabacie. Z drugiej zas strony, masz zale do admina za regulujace te sprawe punkty regulaminu, ktore poprostu sa niezbedne do utrzymania porzadku na forum.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą axanno, bo to nie sam sabat, był powodem, że temat się wykoleił. Nie zauważyłam by komuś to przeszkadzało i kogoś to w szczególny sposób dotykało. Czasem ludzie reagują przesadnie jak porusza się sprawę, która jest dla nich niewygodna, bo nie mają czystego sumienia, ale tu nikt tak ze sobą nie rozmawiał, dopóki nie pojawiła się sprawa zakazu, która od samego początku ciążyła jak klątwa na tym temacie i w końcu spadła. Dlatego to właśnie ten zakaz jest źródłem największego zła i wcale niczego nie załatwia, tylko komplikuje sprawy, który mogłyby się spokojnie toczyć, wystarczyłoby mieć trochę więcej zaufania do ludzi. A, że to przecież sami chrześcijanie, to ja już zupełnie nie rozumiem, czy nie umieliby zapanować nad swoimi emocjami? A nawet jeśliby nie zapanowali – w każdej chwili można przecież taki post usunąć! Chyba, że tu nie chodzi o jakiś ład i porządek, ale strach przed ujawnieniem niewyrodnej prawdy i o to robi się tyle szumu i wprowadza jakieś zakazy, to wtedy ma jakiś sens, a w przeciwnym razie nie widzę – to zwykła dziecinada i niepoważne traktowanie.
Pozdrawiam.

[axanna]

Coz, Janino, kazdemu wolno miec wlasny poglad na te sprawe. Ja ze swej strony nie zgadzam sie z toba, bo nie chodzi o "newygodne prawdy", tylko o balagan. Poniewz nephesh i inne, wcale nie robia tak jak mowia, niby to w tematach, ktore nie pasuja nic o sabacie nie pisza, a jest to nieprawda, bo wtykaja gdzie nie popadnie, zakaz dyskusji o sabacie jest uzasadniony.

[Janina]

Co do wyjścia narodu Izraelskiego do ziemi obiecanej nie bylbym tego pewien.

Witam veritasie!

Na początek może kilka informacji o temacie: piszemy o Bożym odpocznieniu w oparciu o IV rozdział Listu do Hebrajczyków. W rozdziale tym znajdują się odniesienia do wejścia (a nie wyjścia – popełniłam błąd w tym zdaniu) do Ziemi Obiecanej: wiersz 8, a także w rozdziale 3, wiersze 16 – 19.
Z tego co piszesz wynika, że uważasz za nieprawdopodobną samą wędrówkę tego narodu, a tym samym wyprowadzenie tego narodu z Egiptu, a potem wprowadzenie do Ziemi Obiecanej, ponieważ liczby przedstawione w Biblii nie dają się pogodzić ze zdrowym rozsądkiem. Mam zatem pytanie: czy wierzysz, że autorem Biblii jest Bóg ?
Pozdrawiam.

[nephesh]

axanna - nie piszesz prawdy. Jak to nazwać?

Veritas - rozumiem, że nie zachęcamy przykładem, ale co Twoje pytania mają wspólnego z sensem opdocznienia? Ponadto gdzie znalazłeś roczniki statystyczne Egiptu oraz skąd wiesz, że nie chodzi po prostu o liczbę dorosłych LUDZI (hebr. slowo geber)?
Powtarzam, że zupełnie nie ma się to to do tematu, ale skoro nie jesteś tego pewien, to dobrze, bo najwyraźniej coś Ci się pomyliło.

Wracając do dyskusji o odpocznieniu:
zarzut:

O pieczeci zas, tez nie czytamy, ze to sabat jest pieczecia, tylko, ze zapieczetowani jestesmy Duchem Swietym.

odparłbym taką oto argumenacją:
czwarte przykazanie JAKO JEDYNE zawiera w sobie po pierwsze Imię Nadawcy zakonu oraz co równie istotne - powód dla którego Nadawca Zakonu posiada autorytet nadania jakiegokolwiek prawa. Bóg, w przeciwieństwie do ludzi, nic sobie nie uzurpuje. W czwartym przykazaniu Stwórca wyraźnie podkreśla różnicę, która istnieje pomiędzy Stwórcą i stworzeniem. Żadne inne przykazanie nie podkreśla tego aspektu zakonu.
Każda pieczęć zawiera w sobie Imię Stwórcy - Sabat siódmego dnia, a konkretnie przykazanie o nim mówiące owszem, zawiera w sobię Imię Boże a nawet powód, na który jakoś wcześniej nie zwróciliśmy uwagi, mianowicie CZEŚĆ dla Stwórcy. Przykazanie wyraźnie mówi, że zachowywanie tego dnia jest "ku czci Boga".
Jeszcze jedna ważna rzecz - pieczęć czasem zawiera w sobie bardzo ważną rzecz - OBRAZ Króla.

Do znudzenia też będę powtarzał, że Sabat jest przykazaniem moralnym - obrzezanie NIE JEST i nie znalazło się wśród Dziesięciu Słów. Porównywanie tych rzeczy jest nadużyciem.

Jest o obrzezaniu i inny cytat, mianowicie o tym, ze kto da sie obrzezac, temu Chrystus nic nie pomoze.

Oczywiście zdanie wyrwane z kontekstu. Pochodzi ono z listu do Galacjan, który był dowodem na to, że ZBAWIENIE Z UCZYNKÓW jest nei na miejscu. Samo obrzezywanie się NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA, co łatwo sprawdzić w liście do Rzymian na przykład. Tymoteusz obrzezał się na przykład i Paweł nie czynił mu żadnej reprymendy. Z tego powodu, że Tymoteusz nie zamierzał przez obrzezanie dostać się do Królestwa niebieskiego.

Sabat byl znakiem pomiedzy Bogiem a narodem zydowskim. Natomiast, nigdy Jezus nie powiedzial, ze przestrzeganie sabatu bedzie znakiem pomiedzy Nim a Kosciolem.

To jest oczywiście nieprawda. Nidzgei nie jest tak napisane. Równie dobrze można twierdzić, że zakaz cudzołóstwa dotyczy tylko żydów. I tak dalej... Oczywiście Bóg zachęca również cudzoziemców by zachowywali Sabat. W Izajaszu.

Janino:

Uważasz, że jedynym powodem odpocznienia jest powód "by się nie męczyć" bądź przestać się męczyć?

Sam przyznajesz, że do Boga nie mają zastosowania te same prawdy, jakie występują w naszym przypadku, więc nie jest to takie proste.

Jednak Bóg powiedział byśmy byli święci JAK I ON jest święty. Zatem zachęcił nas, byśmy w Chrystusie stali się Jego naśladowcami. Wszystkie drogi Chrystusa były doskonałe i Bóg zachęca nas do "prostowania ścieżek" by i nasze byly doskonałe. Ludzie nie mogą tego zrobić o własnych siłach, dlatego muszą odpocząć od swoich dzieł, jak Bóg odpoczął od swoich. Nie w tym samym sensie, ale muszą odpocząć. By to Bóg wykonywał w nich swoje SŁOWA. Tak, tak - to nie błąd, SŁOWA Boże mają moc sprawczą.

Bóg odpoczął od swoich dzieł dlatego, że były one doskonałe i UKOŃCZYŁ Bóg wszystko. I nic nie można było do tego dodać. Sabat jest zatem znakiem doskonałości Bożej.

A ja sądziłam, że sabat został dany człowiekowi:. „Dlatego rzekł im: Sabat dla człowieka uczyniony, a nie człowiek dla sabatu.”(Mar. 2:27,BG)

Sabat został dany DOSKONAŁEMU człowiekowi jeszcze w raju nieprawdaż? Dlatego nie ma tu sprzeczności.
W gruncie rzeczy cała Ewangelia sprowadza się do tego, że Bóg pragnie uczynić ludzkość taką, jaka była przed upadkiem. Doskonałą i bezgrzeszną. Bez tej świadomości nie mamy właściwego pojęcia o Ewangelii.

Czyli odnosisz sabat tylko do Ludu Bożego!

Niezupełnie. Choć w tym wypadku tak. Jako jedno z przkazań ma on właśnie zastosowanie dla człowieka, jednak przykład przyszedł z góry. Zresztą - wszystko jest zapisane w czwartym przykazaniu. Wystarczy przeczytać.

pozdrawiam

[axanna]

axanna - nie piszesz prawdy. Jak to nazwać?

nepheshu, to samo powiedziec moge tobie. Nazywaj jak chcesz.

czwarte przykazanie JAKO JEDYNE zawiera w sobie po pierwsze Imię Nadawcy zakonu oraz co równie istotne - powód dla którego Nadawca Zakonu posiada autorytet nadania jakiegokolwiek prawa. Bóg, w przeciwieństwie do ludzi, nic sobie nie uzurpuje. W czwartym przykazaniu Stwórca wyraźnie podkreśla różnicę, która istnieje pomiędzy Stwórcą i stworzeniem. Żadne inne przykazanie nie podkreśla tego aspektu zakonu.
Każda pieczęć zawiera w sobie Imię Stwórcy - Sabat siódmego dnia, a konkretnie przykazanie o nim mówiące owszem, zawiera w sobię Imię Boże a nawet powód, na który jakoś wcześniej nie zwróciliśmy uwagi, mianowicie CZEŚĆ dla Stwórcy. Przykazanie wyraźnie mówi, że zachowywanie tego dnia jest "ku czci Boga".
Jeszcze jedna ważna rzecz - pieczęć czasem zawiera w sobie bardzo ważną rzecz - OBRAZ Króla.

Do znudzenia też będę powtarzał, że Sabat jest przykazaniem moralnym - obrzezanie NIE JEST i nie znalazło się wśród Dziesięciu Słów. Porównywanie tych rzeczy jest nadużyciem.

To powyzsze jest wszystko naduzyciem, to raz, a po drugie - nie ma tego w Biblii, lecz sa to "rzekomo sluszne wywody", przed ktorymi Slowo Boze ostrzega, a ktore zaprzeczaja nauce Nowego testamentu. To co napisales wyzej i cala "nauka" o sabacie nie tylko nie ma potwierdzenia w Biblii, lecz jest sprzeczna z nauczaniem apostolow, gdzie jest powiedziane jasne i jednoznaczne - "koncem zakonu jest Chrystus".

I slowo do Janiny, ktora mowi o "niewygodnej prawdzie". Ze cos jest prawda, trzeba udowodnic na postawie wersetow Biblijnych, a nie na podstawie swoich "widzi-misie" ze skaplikowanymi tlumaczeniami co oznacza ten lub inny werset. Te wszystkie filozoficzne wywody, stosowane przez nephesha, wcale nie musza byc Prawda.

[lis]

darq napisał:

Jeśli w tym temacie również zacznie sie dyskusja wokół sabatu moderatorzy podejmą działania

[nephesh]

Oczywiście żadnych argumentów.
Lisek - nie bądź zazdrosny. Zaraz zamkną ten temat, nie bój się.
Twój zamknęli i mój też zamkną, będziesz wtedy zadowolony i będziesz mógł miłować mnie jak siebie samego. Bo przecież argument o odrzuceniu Sabatu jest taki, że ważniejsza jest miłość. Nie wiedziałem, że tak może się ona objawiać. Axanna jednak to wie,

[darq]

do veritas, proszę trzymać się tematu. Jeśli chcesz poruszyć nowy zawsze można utworzyc nowy temat i tam wkleić cytat

Co do sabatu - ciężko rozmawiać o odpocznieniu nie wchodząc na sabat, dlatego uwrażliwiałem i prosiłem. Mozna poczytać posty, które są wyzej. Uwrazliwianie to co innego niż napomnienie.

Jednak dość mam atmosfery i na kilka dni zamykam ten wątek. jak sie nie podoba to na skargę do admina!



Minęło kilka dni...

Odblokowuje wątek mając (nikłą) nadzieję, że atmosfera się uspokoiła, nastroje są lepsze, co znacząco będzie rzutowało na jakość dyskusji.

[doxa]

Co do sabatu - ciężko rozmawiać o odpocznieniu nie wchodząc na sabat

Fragment Który zacytowała na początku Janina mówi
Żyd. 4:9
9. A tak zostaje jeszcze odpocznienie ludowi Bożemu.
w oryginale jest słowo które powinno być przetłumaczone jako odpoczynek sobotni - albo sabatowanie

- problem tego co dotyczy z żydostwa chrześcijan wywodzących się z pogan rozwiązał już pierwszy sobór
Dz.Ap. 15:5
Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego.
Dz.Ap. 15:24-29
24. Ponieważ usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was naukami i wzburzyli dusze wasze, bez naszego upoważnienia,
25. Postanowiliśmy jednomyślnie posłać do was wybranych mężów wraz z umiłowanymi naszymi Barnabą i Pawłem,
26. Ludźmi, którzy oddali życie swoje dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
27. Wysłaliśmy tedy Judę i Sylasa, którzy wam to samo ustnie powiedzą.
28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.

tego co się tyczy odpocznienia opisanego w Liście do Hebrajczyków to
-Wy pochodzący z żydów (żydochrześcijanie) obchodzić musicie sabat Rzym. 14:5
5. Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
(BW)
-wy którzy sabatu nie czcicie (chrześcijanie z pogan), czy na pewno chodzisz w odpocznieniu, czy każdy twój dzień możesz nazwać "dniem Pańskim" - czy zdobyłeś już cały Kanaan (Jozue w prowadzał lud w odpocznienie, czyli w posiadanie Kanaanu który symbolizuje Chrystusa)
Jeżeli masz już JEGO pokój, pokorę, miłość, wstrzemięźliwość, posłuszeństwo, poświęcenie to jesteś już we właściwym sabacie.
Odpoczywasz od dzieł swoich. Pan prawdziwie jest twoim sabatem.

Jeśli jednak nie święcisz sabatu, bo cytujesz Kol. 2,16 Rzym 14,5 i temu podobne, uważając że jesteś wolny,to wiedz że Pan powiedział: napisano nie zabijaj, a ja ci powiadam... podobnie podnosi poprzeczkę dla nie cudzołóż, podobnie jest z sabatem: napisano staraj się wejść do ONEGO (tego właśnie prawdziwego) odpocznienia, To że nie jesteś żydem nie może być dla ciebie tylko wymówką, by nie starać się uświęcić czasu z Bogiem, wykupujcie czas.....


dla weritasa mogę tylko powiedzieć by nie cytował cudzych zdań lecz badał Biblię, a sam zobaczy że Słowo pokazuje całe rodowody (spis ludności pod Herobem), i może tam się nawet doczyta ilu było męskich potomków w wieku wojskowym (lub usługi kapłańskiej), co wyrażnie wskazuje że zakazy Faraona nie przestrzegano, czego dowodem był i Mosze i Aaron (3lata starszy od niego) czytaj:
2 Moj. 1:17-22
17. Lecz położne bały się Boga i nie czyniły tak, jak im nakazał król egipski, ale pozostawiały chłopców przy życiu.
18. Wtedy król egipski wezwał położne i rzekł do nich: Czemuście to uczyniły i pozostawiały przy życiu także chłopców?
19. Położne odpowiedziały faraonowi: Kobiety hebrajskie nie są takie jak kobiety egipskie; są one tak żywotne, że rodzą wcześniej, niż przyjdzie do nich położna.
20. A Bóg nagradzał te położne dobrym powodzeniem, lud zaś rozmnażał się i potężniał.
21. A ponieważ położne bały się Boga, obdarzył je rodzinami.

[Janina]

Witaj doxo !

Przedmiotem naszej dyskusji przy omawianym temacie, nie jest: jaki dzień nazywamy odpocznieniem, ale jak rozumiemy Boże odpocznienie, a z dyskusji możesz wywnioskować, że jest kilka znaczeń tego słowa. Ty wspomniałaś o odpocznieniu jako dniu odpoczynku. Na ten temat toczy się dyskusja w temacie „chrześcijanie a dekalog”, który znajduje się w dziale dyskusji i polemik.

- problem tego co dotyczy z żydostwa chrześcijan wywodzących się z pogan rozwiązał już pierwszy sobór
Dz.Ap. 15:5
Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego.

Tekst, który przywołałaś mówi o obrzezaniu i przestrzeganiu zakonu Mojżeszowego, a nie mówi o Prawie Bożym w którym znalazł się sabat.

tego co się tyczy odpocznienia opisanego w Liście do Hebrajczyków to
-Wy pochodzący z żydów (żydochrześcijanie) obchodzić musicie sabat Rzym. 14:5
5. Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
(BW)

Cały rozdział 14 mówi do słabych w wierze, a nie jest skierowany tylko do Żydów. Nie mówi też nic o sabacie, pokazuje tylko jakie mogą być różne sumienia. To tak jak z kolorami: jeden będzie wszystko widział w barwach tylko czarno – białych, a inny nawet odcienie rozróżnia, wszystko to mówi o wrażliwości sumienia, jest porównaniem sumień do dni i zachodzących między nimi różnic wynikających z różnic indywidualnych. Nie ma ten tekst żadnego odniesienia do tematu.

(Jozue w prowadzał lud w odpocznienie, czyli w posiadanie Kanaanu który symbolizuje Chrystusa)

O takim znaczeniu odpocznienia już pisałam na początku tego tematu. Istotnie jest to jedno ze znaczeń, ale sprowadzanie odpocznienia tylko do takiego rozumienia jest sporym uproszeniem prowadzącym do wypaczeń.

28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.

Z tego tekstu wynika, że chrześcijanie wywodzący się pogaństwa mieli tylko powstrzymywać się od jedzenia mięsa ofiarowanego bałwanom, jedzenia krwi, tego co zadławione i nierządu, czyli mogli zabijać, kraść, kłamać i robić inne złe rzeczy ?

Z kolei dalej przywołujesz tekst, który jest zaprzeczeniem tego pisząc:

uważając że jesteś wolny,to wiedz że Pan powiedział: napisano nie zabijaj, a ja ci powiadam... podobnie podnosi poprzeczkę dla nie cudzołóż, podobnie jest z sabatem:

Słowa Twoje bowiem wskazują na ważność dekalogu, a w dodatku, słusznie zauważasz, że poprzeczka została podniesiona. Jak zatem wyjaśnisz te sprzeczności.

Jeśli jednak nie święcisz sabatu, bo cytujesz Kol. 2,16 Rzym 14,5 i temu podobne,

Bardzo przepraszam, ale gdzie w tych tekstach jest mowa, żeby nie święcić sabatu ? Czytamy tam „ Niechajże was tedy nikt nie sądzi dla pokarmu, albo dla napoju; albo z strony święta, albo nowiu miesiąca, albo sabatów,” (Kolos. 2:16; BG) Tekst wyraźnie mówi o sądzeniu, a nie o zachowywaniu sabatu, świąt, czy jedzeniu jakiś pokarmów np. czystych lub nieczystych, ofiarowanych bałwanom lub nie ofiarowanych bałwanom. A drugi z Rzym 14,5 o którym tu już była mowa – o wrażliwości sumienia.
Pozdrawiam.

[doxa]

Witaj Janino!!!

Witaj doxo !

Przedmiotem naszej dyskusji przy omawianym temacie, nie jest: jaki dzień nazywamy odpocznieniem, ale jak rozumiemy Boże odpocznienie...

Oczywiście masz rację
Jak w kazdej swojej wypowiedzi

Jak ja kocham ludzi
którzy mają
świętą
rację
na każdy temat
pozdro

[axanna]

Wiem, ze zaraz znowu wszystkim podpadne, ale nie moge sie powstrzymac od odniesenia do niektorych wypowiedzi Janiny i od zakwestionowania oklaskow doxa na rzecz nieomylnosci kogokolwiek.
Mowie to bez zlosliwosci i dopuszczam, ze doxa zartowal. A moze i nie, kto wie.
W kazdym razie, nie tylko mi nie pasuje, a i nie moge zrozumiec, jak i na jakiej podstawie wy sobie okrajacie zakon Mojzeszowy, dzielac go na Prawo Boze i reszte.

Tekst, który przywołałaś mówi o obrzezaniu i przestrzeganiu zakonu Mojżeszowego, a nie mówi o Prawie Bożym w którym znalazł się sabat.

28.Cytat:
28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.


Z tego tekstu wynika, że chrześcijanie wywodzący się pogaństwa mieli tylko powstrzymywać się od jedzenia mięsa ofiarowanego bałwanom, jedzenia krwi, tego co zadławione i nierządu, czyli mogli zabijać, kraść, kłamać i robić inne złe rzeczy ?
29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.

Z tego tekstu wynika, że chrześcijanie wywodzący się pogaństwa mieli tylko powstrzymywać się od jedzenia mięsa ofiarowanego bałwanom, jedzenia krwi, tego co zadławione i nierządu, czyli mogli zabijać, kraść, kłamać i robić inne złe rzeczy ?

Apostolowie daja jasne wskazowki jakie przepisy z zakonu Mojzeszowego powinni przestrzegac poganie, mowiac :
28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
Poniewaz takie rzeczy jak zabojstwo, kradziez i klamstwo uznawane w swiecie poganskim jako naganne, nie uwzgledniono tego w liscie do pogan. Jest to rzecza naturalna bowiem dla kazdego, ze nie wolno tego czynic.
Zwolenniki przestrzegania soboty jako sabatu, twierdza zas, ze wlasnie z tego powodu nie uwzgledniono w owym liscie swiecenia sabatu, bo ponoc, nawroceni poganie juz go swiecili. Ale akurat takie twierdzenie jest bezpodstawne, gdyz sami zydzi mieli ciagle problemy z przestrzeganiem tego dnia, tym bardzej nalezaloby sie podkreslic waznosc sabatu dla pogan. Lecz apostolowie tego nie zrobili, podkreslajac, jakie rzeczy sa niezbedne z zakonu.
Wiem, ze zaraz beda "ale" i powiesz Janino, ze nie o tym dyskusja, ale twoje wypowiedzi poprostu zakladaja swiecenie soboty jako sabatu, wiec czemu nie moge wyrazic swoich watpliwosci?
Mowicie, obowiazuje was dekalog, bo to prawo Boze, a reszta zakonu to tylko przepisy, ktore nie obowiazuja. A Pawel mowi, ze kto da sie obrzezac, musi cale prawo wypelnic. Na tej podstawie wnioskuje, ze kazdy kto wypelnia chociaz jeden przepis zakonu, musi cale Prawo wypelnic, a nie wybierac sobie : tu obowiazuje, a tu nie.
Swietujesz sobote, wiec masz swietowac i rok sabatowy i jubileuszowy i zielone swieta i cala reszte.
A kto mowi, ze poza dekalogem sa tylko nieobowiazujace przepisy, to nie ma racji. Sa tam bowiem mnostwo przykazan moralnych ktore trzeba przestrzegac.
Mowisz Janino, ze z tekstu wynika, ze mozna krasc i zabijac. A ja powiem, ze wcale nie wynika. Bo wedlug twojej logiki, mozna tez uprawiac, naprzyklad, zoofilie, prawda? Bo w dekalogu tego nie ma przeciez.

Pozdrawiam serdecznie.

[Janina]

Wiem, ze zaraz znowu wszystkim podpadne, ale nie moge sie powstrzymac od odniesenia do niektorych wypowiedzi Janiny i od zakwestionowania oklaskow doxa na rzecz nieomylnosci kogokolwiek.

Co do pierwszej części twojej wypowiedzi, to pomyliłaś się. Obawiam się, że doxa chciała mi coś innego napisać i chyba jej się nie dziwię. Próbowałam uniknąć w tym temacie konfrontacji związanej ze wskazaniem konkretnego dnia odpoczynku, dlatego odniosłam się tylko do jej słów, a sama nic nie zaproponowałam, to było tylko takie jednostronne podważanie jej argumentów, weryfikacja tego co przydatne do tematu, a co niepotrzebne. No cóż, wiem że to nie w porządku wobec dyskutanta, ale gdybym postąpiła inaczej od razu naraziłabym się na krytykę, a cenzura już raz zamknęła ten temat, dlatego przepraszam doxę, ale po prostu nie miałam innego wyjścia.
Teraz niestety, ale muszę także, może w nieco inny sposób, odnieść się do podnoszonych przez Ciebie axanno zarzutów .

W kazdym razie, nie tylko mi nie pasuje, a i nie moge zrozumiec, jak i na jakiej podstawie wy sobie okrajacie zakon Mojzeszowy, dzielac go na Prawo Boze i reszte.

Tekst, który przywołałaś mówi o obrzezaniu i przestrzeganiu zakonu Mojżeszowego, a nie mówi o Prawie Bożym w którym znalazł się sabat.

Proszę bardzo axanno: w zakonie masz napisane „Jeżeli zaś ktoś sprzeda swoją córkę jako niewolnicę, ...” (II Mjż. 21, 7) Potrafisz postępować w zgodzie z Prawem Bożym i z Zakonem Mojżeszowym równocześnie ? Zakon to nie tylko 10 przykazań, to w sumie ponad trzysta przepisów, które jak sam Chrystus powiedział dane były przez wzgląd na zatwardziałość serc tego narodu, choć od początku nie były one dobre. Obrzezanie natomiast było znakiem przymierza pomiędzy Bogiem, a Abrahamem i jego potomkami (II Mjż.17,10) czyli narodem Izraelskim. Można powiedzieć, że była to pieczęć Boża na tym narodzie, która wyróżniała go wśród innych narodów. Nie bez powodu także dziś mówimy na naród Izraelski – Naród Wybrany. Czy Bóg wymaga od nas, byśmy stali się Żydami, aby dostąpić zbawienia? Czy jest to w ogóle możliwe, nie mając cielesnego pochodzenia ?

Poniewaz takie rzeczy jak zabojstwo, kradziez i klamstwo uznawane w swiecie poganskim jako naganne, nie uwzgledniono tego w liscie do pogan. Jest to rzecza naturalna bowiem dla kazdego, ze nie wolno tego czynic. [...]
Mowisz Janino, ze z tekstu wynika, ze mozna krasc i zabijac. A ja powiem, ze wcale nie wynika. Bo wedlug twojej logiki, mozna tez uprawiac, naprzyklad, zoofilie, prawda? Bo w dekalogu tego nie ma przeciez.

Axanno, mnie właśnie o to chodziło, co Ty tutaj napisałaś - wnioskowanie w oparciu o ten tekst (Dz.A 15,29) iż sabatu nie należy zachowywać, bo apostołowie tego nakazu nie wymienili jest błędne i słusznie wspominasz, że rzeczy te były uznawane w świecie pogańskim jako złe, podobnie święcenie sabatu mogło być rzeczą powszechną, świadczą o tym źródła historyczne : „Cykl sześciu dni roboczych i jednego dnia świątecznego przeznaczonego na odpoczynek mimo, że stanowi spuściznę żydowskiej historii w pewnym czasie przeważał na całym świecie” (Samuelle Bacchiocchi „Od soboty do niedzieli”, str. 11)

Zwolenniki przestrzegania soboty jako sabatu, twierdza zas, ze wlasnie z tego powodu nie uwzgledniono w owym liscie swiecenia sabatu, bo ponoc, nawroceni poganie juz go swiecili. Ale akurat takie twierdzenie jest bezpodstawne, gdyz sami zydzi mieli ciagle problemy z przestrzeganiem tego dnia, tym bardzej nalezaloby sie podkreslic waznosc sabatu dla pogan.

I tutaj, jak sama zauważasz źródła historyczne obalają Twoją teorią, a przyznają rację wspomnianym przez Ciebie zwolennikom święcenia sabatu. To samo dotyczy podnoszonego przez Ciebie argument, że sami Żydzi mieli z tym problem. To samo źródło historyczne podaje bowiem: „Próby znalezienia jakichkolwiek śladów obchodzenia niedzieli w gminach pierwszych chrześcijan są bezskuteczne ze względu na wierność tych gmin żydowskich wobec zwyczajów takich jak przestrzeganie sabatu (soboty). (tamże str.181)

Mowicie, obowiazuje was dekalog, bo to prawo Boze, a reszta zakonu to tylko przepisy, ktore nie obowiazuja. A Pawel mowi, ze kto da sie obrzezac, musi cale prawo wypelnic. Na tej podstawie wnioskuje, ze kazdy kto wypelnia chociaz jeden przepis zakonu, musi cale Prawo wypelnic, a nie wybierac sobie : tu obowiazuje, a tu nie.
Swietujesz sobote, wiec masz swietowac i rok sabatowy i jubileuszowy i zielone swieta i cala reszte.
A kto mowi, ze poza dekalogem sa tylko nieobowiazujace przepisy, to nie ma racji. Sa tam bowiem mnostwo przykazan moralnych ktore trzeba przestrzegac.

To ja już nic nie rozumiem. Jeśli piszesz, że obowiązuje nas dekalog, to jest tylko jeden w Biblii zapisany w II Mjż. 20, 2-17 i powtórzony w V Mjż. 5, 6-21., którym określamy Prawem Bożym i jest to prawo moralne, a w tym dekalogu, jak zapewne wiesz masz – nakaz przestrzegania sabatu, którego nie muszę Tobie przypominać, bo znasz to przykazanie myślę, aż nadto dobrze.
Pokaż mi zatem axanno jakich Ty przepisów przestrzegasz ?
Pozdrowiam