Teraz jest Cz kwi 18, 2024 10:52 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Smierc i co dalej? Sen, czy przebywanie w obecnosci Pana?

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez Joanna1 » Cz sty 25, 2007 7:48 pm

Axanno Triumfująca :) :wink:
Nie rozumiem, gdzie jest zaprzeczenie i czego zaprzeczenie, napisz proszę.
Przeciez to oczywiste, ze juz tu na ziemi mamy zaczatek zycia wiecznego.
Janina napisala:
Bóg jednakże w Jezusie Chrystusie otworzył nam szansę na życie wieczne, które zaczyna się już w tych ciałach skażonych grzechem. Dlatego Jezus Chrystus mówi o nowonarodzeniu z wody i z Ducha i mimo, że proces obumierania naszych ciał dalej postępuje, nie martwimy się tym zbytnio, bo wiemy, że zostaniemy kiedyś przyobleczeni w ciała niebieskie, doskonałe i niezniszczalne, a stanie się tak przy przyjściu Chrystusa

pogrubienie moje.
Joanna1
 

Postprzez Joanna1 » Cz sty 25, 2007 9:21 pm

Axanno, mam pytanie.
Jestesmy własnością Boga=po narodzeniu w Nim, czy od momentu naszych ziemskich urodzin? Co znaczy nowe stworzenie?

Mysle, ze w momencie nowych narodzin juz należymy do Niego, i to nie fragmentarycznie. Należymy całkowicie.
Nasz psyche=dusza, nasz duch ( który i tak niezależnie jest własnością Boga, bo dech zycia dostaliśmy od Niego i on wraca do Niego), nasze cialo ( co prawda nietrwale i ulegajace zniszczeniu) , lecz o którym Pawel powiada, ze jest swiatynia Ducha świętego. Umierajac dla grzechu naradzamy się do nowego zycia i nasze życie jest ukryte z Chrystusem w Bogu. (Kol3,3)
Nie na darmo Izraelici wiązali pojecie duszy z krwią, albo z zyciem. Prześladowcy nie są w stanie zabic NOWEGO ZYCIA W JEZUSIE. jedynie zbawic lub zatracic może Ten, który jest Panem zycia i śmierci, nasz suwerenny Sedzia.
Prześladowcy moga nas pognębić, wydawac sądom ziemskim, biczowac w synagogach, możemy być w nienawiści u wszystkich dla Imienia Jezus, lecz gdy wytrwamy do konca- będziemy zbawieni. I tego dobitnym przykjladem jest wg. mnie Wizja dusz-osób męczenników stojących przed białym tronem i domagających się sprawiedliwości.
A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?
Przesladowca Nie może zabic "duszy" która zostala pozyskana już dla zycia wiecznego , poprzez wiare w Jezusa. Człowiek nie jest w stanie tego zrobic i nie dlatego, ze jest ona nieśmiertelna. Tylko dlatego, ze jest"wiarą" w Jezusa. Stanowi czesc Nowego stworzenia- należącego całkowicie do Boga, stworzenia które opowiada się całe i całkowicie ZA Jezusem,
Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz?
ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (rzym8; 35,39)

Przeciez umarliśmy razem z Chrystusem i teraz wierzymy, ze z Nim zyc będziemy (Rzym6,8 ) mamy oddawac siebie jako ożywionych z martwych, a członki swoje Bogu na orez sprawiedliwości.

Jan miał wizje osob, męczenników, którzy za wiare umarli. Meczenska śmierć za wiare może być potencjalnie przyszłością każdego z nas, o ile tylko będziemy potrafili nie zaprzec się naszego Pana, jesli On dopusci dla nas taki chwalebny koniec na ziemi.
Joanna1
 

Postprzez axanna » Pt sty 26, 2007 1:56 pm

Eeeee-tam! jaka triumfujaca...
Z wami to mozna sobie potriumfowac, jak by nie tak :)
Mowiac szczerze, ja wam niczego nie chce narzucac, chyba to wszyscy rozumieja?
Natomiast wasze tlumaczenia tych wszystkich wersetow, wedlug mnie, zagmatwane jakies. Z ruta tez sie nie zgadzam. Ale prosze mi wybaczyc, narazie pozostane przy swoim. Aczkolwiek prosze nie obwiniac mnie zaraz o wszystkich tam wywolywaczy duchow, czy zwolennikow reinkarnacji albo czysca. Ja z tym wszystkim nie mam nic wspolnego i nie wybiegam ponadto, co zostalo napisane.
Gdy Bog mowi "Ja jestem Bogiem Abrachama, Jzaaka i Jakuba", a Jezus potwierdza, ze Bog jest Bogiem zywych i ze dla niego wszystkie zyja, to i tak to rozumiem, a nie tlumacze sobe, ze "cos tam chcial udowodnic saduseuszom".
Gdy czytam, ze ukazli sie Mojrzesz i Eliasz, nie wymyslam jakies absurdalnej teorji o zmartwychwstaniu Mojzesza, albo nie tlumacze, ze oni sa symbolami Starego przymierza.
I tak dalej i tak dalej.
W ten sposob mozna teorii naplodzic mnostwo. I kazda bedzie ta jedyna.
Axanno, mam pytanie.
Jestesmy własnością Boga=po narodzeniu w Nim, czy od momentu naszych ziemskich urodzin? Co znaczy nowe stworzenie?

No wlasnie. "Narodzenie sie na nowo", "nowe stworzenie". Ale was sluchajac i tak umrze, choc by i nie na zawsze, a jednak. Swoja droga, co to jest "nowe stworzenie", skoro czlowiek - to tylko miecho, krew i kosci. O jakim stworzeniu mowa?
Joanno, a co to za pytanie? Nie bardzo rozumiem jakos. Czyzby nie wszystko co istnieje jest Boza wlasnoscia? Co wiecej, pomiedzy wlasnoscia a dzieckiem jest chyba jakas roznica, co nie?

Gdy Bog powiedzial Adamowi, ze jesli zkosztuje z owocu drzewa niechybnie umrze, to tez mowil jakimis symbolami, czy jednak wtedy Adam umarl?
Wiem, ze zaraz powiecie wslad za Joanna, ze zostal pod przeklenstwem itp. Ale ja uwarzam, ze cialo duchowe Adama, stworzone doskonalym do zycia wiecznego umarlo w tej chwili, gdy sozlopal owoc.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Joanna1 » Pt sty 26, 2007 4:13 pm

Aczkolwiek prosze nie obwiniac mnie zaraz o wszystkich tam wywolywaczy duchow, czy zwolennikow reinkarnacji albo czysca. Ja z tym wszystkim nie mam nic wspolnego i nie wybiegam ponadto, co zostalo napisane.

Nie, nie, badz spokojna, to przeciez jasne:))

Zgadzam się z nepheszem i Janiną, ze dusza niesmiertelną być nie może. Jesteśmy zgodni w tej kwestii, poodbnie rozumiemy pismo.
Interpretacje Nephesza o zmartwychwstaniu Mojżesza- przyznam, nie zupełnie akceptuje, tzn. nie mam przekonania. Eliasz zostal wzięty do nieba, podobnie jak Henoch, o Mojżeszu tak pismo nie uczy, nie jestem w stanie tu i teraz przytaknąc idei zmartwychwstania Mojżesza.
Koronnym momentem Przemienienie Jezusa na Tabor jest objawieniem Ojca o Synowskiej i Boskiej godności Jezusa oraz wezwaniem do słuchania Syna Bożego Ten jest Syn Mój umilowany, Jego słuchajcie.(Mk 9,7).
Czemu ukazują się Eliasz i mojżesz? I rozmawiaja z Jezusem? Eliasz jest przyrównywany do Mojżesza, ponieważ obydwie postaci wiaza się z rozpoczęciem zwrotu w służeniu Bogu. Mojżesz zawarl przymierze na Synaju, a Eliasz broniąc wiary w Jahwe dawal dowody prawdziwości Jednego Boga przez spektakularne cuda boze. Jak wiadomo narod wybrany wówczas bardzo Bogu seie sprzeniewierzal wierzac w innych bożków. Być może Bog ukazuje te postaci, aby wzmocnic wiarygodność godności Jezusa jako Boga- wobec obecnych na Tabor uczniów.
Gdy Bog mowi "Ja jestem Bogiem Abrachama, Jzaaka i Jakuba", a Jezus potwierdza, ze Bog jest Bogiem zywych i ze dla niego wszystkie zyja, to i tak to rozumiem, a nie tlumacze sobe, ze "cos tam chcial udowodnic saduseuszom".

Alez te slowa rzeczywiście Jezus powiedział wlasnie w sytuacji, gdy materialistyczni i realistyczni saduceusze ( jak wiadomo nie wierzacy w zmartwychwstanie) zapytali Go o to, jak relacje miedzy ludzkie będą wyglądały po zmartwychwstaniu. Bog jest Bogiem żywych: Abrahama, Izaaka, Jakuba. Jak wiadomo oni nie zyli już od dawna. Lecz Jezus wskazuje tu wyraznie na zmartwychwstanie. Bo On jest Panem zycia i smierci. Jezus ma moc dac zycie i je odebrac. Wskrzesza mlodzienca, dzieczynke, Lazarza....
Gdyby zmartwychwstania nie było- wszyscy lacznie z wynienionymi mezami bozymi byśmy byli przemijający, a że Bóg jest Bogiem żywych, bo sam stanowi źródło zycia i wiecznie zyje.Jako źródło zycia daje człowiekowi Zycie stwarzając go, oraz podczas zmartwychwstania. Da je znowu- wtedy Zycie wieczne.
No wlasnie. "Narodzenie sie na nowo", "nowe stworzenie". Ale was sluchajac i tak umrze, choc by i nie na zawsze, a jednak. Swoja droga, co to jest "nowe stworzenie", skoro czlowiek - to tylko miecho, krew i kosci. O jakim stworzeniu mowa?

O stworzeniu bozym, które istnieje w ciele - duszy i duchu.
Gdy Bog powiedzial Adamowi, ze jesli zkosztuje z owocu drzewa niechybnie umrze, to tez mowil jakimis symbolami, czy jednak wtedy Adam umarl?
Wiem, ze zaraz powiecie wslad za Joanna, ze zostal pod przeklenstwem itp. Ale ja uwarzam, ze cialo duchowe Adama, stworzone doskonalym do zycia wiecznego umarlo w tej chwili, gdy sozlopal owoc.

nie tylko doskonala, dobra( to jest DOBRE ) duchowosc Adama umarła, ale rowniez cialo zostalo skazone grzechem, jestesmy smiertelni, chorujemy...
Joanna1
 

Postprzez axanna » Pt sty 26, 2007 5:15 pm

Joanna napisał(a):Być może Bog ukazuje te postaci, aby wzmocnic wiarygodność godności Jezusa jako Boga- wobec obecnych na Tabor uczniów.

Wydaje mi sie, ze Pan mial o wiele bardziej wiarygodne sposoby na wzmocnienie swojej godnosci, niz jakies "wyemaginowane" postacie.
Przepraszam, ale takie tlumaczenie tez do mnie nie przemawia.
Bog jest Bogiem żywych: Abrahama, Izaaka, Jakuba. Jak wiadomo oni nie zyli już od dawna. Lecz Jezus wskazuje tu wyraznie na zmartwychwstanie. Bo On jest Panem zycia i smierci.

W moim zrozumieniu, Bog jest Bogiem zywych, a w przeciwnym wypadku powiedzialby, ze byl Bogiem Abrachama itd. , a nie ze jest, bo to bezsens wychodzi.
cialo zostalo skazone grzechem, jestesmy smiertelni, chorujemy...

Och, tak, tak... Az mi cos "strzelilo" w kolanie, jak tak czytam...
:)
Pozdrowka.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Janina » Pt sty 26, 2007 8:03 pm

axanna napisał(a):Gdy Bog mowi "Ja jestem Bogiem Abrachama, Jzaaka i Jakuba", a Jezus potwierdza, ze Bog jest Bogiem zywych i ze dla niego wszystkie zyja, to i tak to rozumiem, a nie tlumacze sobe, ze "cos tam chcial udowodnic saduseuszom".


No i co z tego, że oni są jeszcze w grobach, albo stali się już prochem, ale uwierzyli za życia swego, a każdy kto uwierzy i ochrzci się żyć będzie ( „A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.”Hebr. 11:1)
Jaki sens miałaby wypowiedź Jezusa, że był Bogiem Abrachama, Izaaka – oznaczałoby to, że odebrał im to co wcześniej obiecał.(Mjż. 15,6)

No wlasnie. "Narodzenie sie na nowo", "nowe stworzenie". Ale was sluchajac i tak umrze, choc by i nie na zawsze, a jednak. Swoja droga, co to jest "nowe stworzenie", skoro czlowiek - to tylko miecho, krew i kosci. O jakim stworzeniu mowa?


Wszystko, co napisała do Ciebie w tej sprawie Joanna1, popieram i dodaję w tej sprawie wątek z Listu Pawła do Rzym. 7:18 „Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; (BW)
Rzym. 7:22-23 „Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym.
A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich.”(BW)

Czy nie wydaje się Tobie, że Paweł mówi o dwóch różnych i sprzecznych ze sobą rzeczach, które mieszkają w jednym człowieku ? Jedna ma dobrą wolę, ale nie ma sama w sobie dość siły, by dobrze czynić, a druga : „Albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie.”(BW)Paweł ilustruje w ten sposób beznadziejny stan człowieka, który próbuje o własnych siłach pokonać grzech, który w nim mieszka. Zamysłem i końcem takiego stanu człowieka jest śmierć. Jedynym wyjściem z tej beznadziejnej sytuacji jest Jezus Chrystus (Rzym. 7:24-25 „Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci? Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu.”(BW)
Tak więc widzisz, że jest możliwym, by w jednym człowieku znajdowały się dwie skrajności. Czy zatem nie jest możliwym, by człowiek nie mógł otrzymać Ducha Bożego: „Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.” (Jan. 14:23;BW) “Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.”(Jan. 14:23 BW),
A mając w sobie Ducha Bożego nie zostaną wzbudzeni z martwych w Dniu Przyjścia Pana ?

Obawiam się jednak, że jeśli nie przekonały Cię dotychczas przedstawione argumenty w tej sprawie, to te także Cię nie przekonają.
Pozdrawiam.
Janina
Aktywny
 
Posty: 267
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 4:52 pm

Postprzez axanna » So sty 27, 2007 11:32 am

Janino, taki sposob prowadzenia dyskusji cos mi przypomina. W kazdym razie, juz mialam z tym doczynienia, niestety. Mianowicie, polegajacy na robieniu sugestii, ktora niby zaklada ze ma sie racje, a jednoczesnie upor i brak zrozumienia oponenta.
Coz, sprytny to jest sposob, ale malo przekonujacy, a ponadto watpliwy, jesli chodzi o chrzescijan.
Jakiez to "argumenty" masz na mysli, ktorzy mialy by mnie przekonac?
Wasza interpretacja, oparta na domyslach, wersetow biblijnych? To sa argumenty? Dobrze, ze choc jedna Joanna zdobyla sie na szczerosc przyznac, ze zmartwychwstanie Mojrzesza jest tylko domniemaniem o watpliwym prawdopodobienstwie. Reszta dyskutantow niewygodne wersety poprostu "nie widzi".
Popacz na swoje wypowiedzi. "Mow za siebie", "my wszyscy", "kazdy sam zadecyduje", "mozna sie wycofac", "argumenty nie przekonuja" itp. Oprocz tego wszystkiego, plus jakies powykrecane tlumaczenia podanych wersetow, nie widze zadnych argumentow. Przepraszam.
Pozatym, myslalam, ze celem naszej dyskusji nie jest przekonywanie kogos do wlasnego punktu widzenia, ale widze, ze sie pomylilam.
Wiec masz racje, podane tutaj "argumenty" mnie rzeczywiscie nie przekonuja, lecz zdanie swoje opieram na Biblii, ktora zawiera, miedzy innymi, przestroge, zebysmy nie budowali jakichs niestworzonych teorii, ale, jak widac, nie wszyscy biora ja pod uwage.

1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."

Ruto, te slowa do ciebie kieruje tez, a mam na mysli twoje fantazje, nie wiem skad je masz, o inkarnacji i co tam jeszcze pisalas, jakies terminy, co prawda w innym temacie, ale skoro juz o tym mowa, pozwolilam sobie zwrocic twoja uwage na ten werset (przepraszam Joanno)

W temacie chcialabym rozwarzyc jeszcze jeden werset i jestem ciekawa, jak go rozumiecie (pisze do wszystkich):

Ap 20:13 Bw "I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich."

Co to za rozne miejsca wskazuje Jan i po co, dla poezii jedynie? Jakie "moze umarlych", przeciez ich nie ma! A ponadto jeszcze "i smierc", "i pieklo". Co to Janowi fantazja rozszalala?

:wink:

Pozdrawiam

PS.Janino, Nigdzie nie zaprzeczalam zmartwychwstaniu, ani temu wszystkiemu, w czym mnie "przekonujesz" w powyzszym poscie. Nie wiem o co ci chodzi: chcesz wmowic mi, czego nie pisalam, albo nieuwaznie czytasz co pisze.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Janina » So sty 27, 2007 6:11 pm

Droga axanno!
Zgodnie z moją obietnicą wyjaśnienia spraw dotyczących zasad pisania ze sobą na forum – założyłam nowy temat w dziale „o naszym forum”. Temat nosi tytuł „Kochaj bliźniego swego – czyli jak ze sobą pisać’. Zapraszam Cię tam do podzielenia się swoimi uwagami odnośnie wzajemnych nieporozumień.

A teraz chciałabym ustosunkować się do następujących cytatów z Twoich wypowiedzi:

axanna napisał(a):Jakiez to "argumenty" masz na mysli, ktorzy mialy by mnie przekonac?
Pozatym, myslalam, ze celem naszej dyskusji nie jest przekonywanie kogos do wlasnego punktu widzenia, ale widze, ze sie pomylilam.
Wasza interpretacja, oparta na domyslach, wersetow biblijnych? To sa argumenty?


Może już nie pamiętasz, ale pod wieloma swoimi postami umieszczasz pytania:

W temacie chcialabym rozwarzyc jeszcze jeden werset i jestem ciekawa, jak go rozumiecie (pisze do wszystkich):

Joanno i ruto, prosze rowniez was, abyscie podzielili, jak rozumiecie dany tekst.

W temacie chcialam omowic jeszcze pare fragmentow biblijnych, ktore budza watpliwosci.

Mam tez jeszcze jeden werset do rozwarzania w tym temacie. Jak rozumiecie slowa Pawla:


Czy mam rozumieć, że udzielone przez nas odpowiedzi miały jedynie potwierdzić słuszność Twojego punktu widzenia, jeśli Cię nasze wyjaśnienia nie miały przekonać ?

Piszesz, że nieuważnie czytam Twoje posty:

Nie wiem o co ci chodzi: chcesz wmowic mi, czego nie pisalam, albo nieuwaznie czytasz co pisze.



Zobacz zatem sama, czy pomiędzy tymi dwoma Twoimi stwierdzeniami nie ma sprzeczności:

nie mozna stwierdzic z cala pewnoscia, ze po smierci fizycznej nastepuje rowniez smierc duchowa, a nawet sa podstawy przypuszczac, ze dusze zmarlych gdzies sie znajduja i miejsce to okreslone w Biblii jako "kraina umarlych", a takze sa i inne miejsca, gdzie moga znajdowac sie dusze, oczekujace na zmartwychwstanie cial, jak, naprzyklad "pod oltarzem", albo "na lonie Abrachama".


Zakładasz zatem nieśmiertelność duszy, choć wypierasz się tego równocześnie, kiedy piszesz następujące słowa:

Mysle, ze stan duszy po smierci bardzo jest zblizony do snu, o zadnej aktywnosci nie ma mowy, o tym co sie dzieje pod sloncem, nic nie wiedza i nie maja udzialu, jak to stwierdza Salomon.

Ale prosze mi wybaczyc, narazie pozostane przy swoim. Aczkolwiek prosze nie obwiniac mnie zaraz o wszystkich tam wywolywaczy duchow, czy zwolennikow reinkarnacji albo czysca. Ja z tym wszystkim nie mam nic wspolnego i nie wybiegam ponadto, co zostalo napisane.


Chciałaś, aby przedstawiono Tobie dowody na to, że człowiek po śmierci nie przechodzi w stan ducha i jest pogrążony w stanie snu, któremu towarzyszy brak jakiejkolwiek świadomości.

Czemu nephesh, ktory gdzie indziej bardzo zwawo operuje wersetami z objawienia, ten akurat ignoruje, mowiac ze go trzeba inaczej jakos rozumiec itp. Zauwarzylam tez, ze wszyscy zwolennicy "nicosci" po smierci, zachowuja sie jakby tego wersetu nie bylo, dziwnie, nie? (pokreślenie i pogrubienie – Janina)


Ty się z tym nie zgadzasz, uważając, że ta teza nie zgadza się z tekstami mówiącymi o Bogu żywych, a nie umarłych. Tak więc starałam się to w swoich postach wykazać, że jest to możliwe i niczemu nie przeczy, nie pisałam o zmartwychwstaniu, tylko o tym co dzieje się jakby pomiędzy śmiercią fizyczną, a zmartwychwstaniem i o zalążku Ducha Bożego, który warunkuje nasze zmartwychwstanie i życie wieczne, i którego posiadamy już tu, żyjąc na ziemi, a śmierć doczesna niczego w tym względzie nie zmienia, ale widać Cię nie zrozumiałam, albo Ty mnie – mniejsza o to, nie zamierzam się kłócić o słowa, przedstawiam tylko fakty.

Janino, Nigdzie nie zaprzeczalam zmartwychwstaniu, ani temu wszystkiemu, w czym mnie "przekonujesz" w powyzszym poscie.


Najwięcej jednak pretensji masz do mnie za to, że nie skrytykowałam nephesha:

Dobrze, ze choc jedna Joanna zdobyla sie na szczerosc przyznac, ze zmartwychwstanie Mojrzesza jest tylko domniemaniem o watpliwym prawdopodobienstwie. Reszta dyskutantow niewygodne wersety poprostu "nie widzi".


Ja nie mam obowiązku prostowania wszystkich poglądów, co do których sama nie posiadam dość jednoznacznego poznania. Wiem, że Jezus był pierwszy, który zmartwychwstał (Dz.Ap. 26:23) „To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.”(BW), ale też nie potrafię zaprzeczyć temu, że Jezus widział się z Mojżeszem:(Mat. 17:1-3)”A po sześciu dniach bierze z sobą Jezus Piotra i Jakuba, i Jana, brata jego, i prowadzi ich na wysoką górę na osobność.
I został przemieniony przed nimi, i zajaśniało oblicze jego jak słońce, a szaty jego stały się białe jak światło.
I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.”(BW).

Pozdrawiam.
Janina
Aktywny
 
Posty: 267
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 4:52 pm

Postprzez Joanna1 » N sty 28, 2007 12:12 am

W temacie chcialabym rozwarzyc jeszcze jeden werset i jestem ciekawa, jak go rozumiecie (pisze do wszystkich):

Ap 20:13 Bw "
I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich."

Co to za rozne miejsca wskazuje Jan i po co, dla poezii jedynie? Jakie "moze umarlych", przeciez ich nie ma! A ponadto jeszcze "i smierc", "i pieklo". Co to Janowi fantazja rozszalala?

Axanno, oczywiście, ze umarli są, lecz oni spią w grobach, (przzypominam: szeol. Z hebr szeol znaczy: cmentarz, grób, śmierć, brak zycia)
Hiob mówi:
Jeźlibym czego oczekiwał, grób będzie domem moim, a w ciemnościach uścielę łoże moje. Do dołu rzekę: Ojcem moim jesteś; a do robaków: Wy jesteście matką moją, i siostrą moją. Bo gdzież teraz jest nadzieja moja? a oczekiwanie moje któż ogląda? W głębię grobu zstąpię, ponieważ w prochu spólny odpoczynek wszystkich.(Hi17,13-16)

Nie znajduja się w niebie, pieklne czy czyscu, nie udzielaja się w seansach spirytystycznych, ich dusza nie przechodzi cyklu reinkarnacji, - śpia do chwili obudzenia przez trabe, przy zmartwychwstaniu, jakie nastapi przy przyjsciu Jezusa:
Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego (J5,28 )
i dalej:
Lecz gdy człowiek skona, leży bezwładny; a gdy wyzionie ducha, gdzie jest potem? Jak ubywa wód z morza, jak strumień opada i wysycha, Tak człowiek, gdy się położy nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu.(Hi14,10-12)-ten cytat podawala Janina

Przeciez postanowiono:
ludziom raz umrzeć, a potem będzie sąd.(Hbr9,27)

co do dalszej czesci tekstu:
I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego (20:13-15).

Jezus w przypowieści o chwascie powiedział o tym, co nastapi:

Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście! On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata.
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!
(Mt.13,39-44)

W piecu rozpalonym bedzie szatan, jego anilowie i ci, którzy nie są zapisani w Księdze zywota.
Już pisałam o tym, śmierć druga może oznaczac calkowite unicestwienie, bądź wieczność w piekielnych mekach. Dla mnie to na dzisiaj- niejasne i niepewne. Ale nadmienialam o tym na początku naszej rozmowy.
Joanna1
 

Postprzez axanna » Pn sty 29, 2007 5:27 pm

Aczkolwiek nie jest to moj temat, jednak pozwole sobie na podsumowanie waszego punktu widzenia, przynajmniej jak ja go zrozumialam. Gdzie sie pomylilam prosze o sprostowanie, dobrze?

Otoz:
-Pomimo iz przyznajecie, ze jestescie narodzeni na nowo, co oznacza nowe stwozenie w nas, czyli ten wewnetrzny czlowiek, co sie odnawia z kazdym dniem, a takze zywot wieczny, ktory miedzy innymi to ma do siebie, ze umrzec nie moze, nawet wedlug zwyklej ludzkiej logiki, a jednak z chwila smierci ciala fizycznego umiera rowniez ten wewnetrzny czlowiek i zanika zycie wieczne, aczkolwiek zostanie wzbudzone;

-Choc Slowo mowi o ukazaniu Mojrzesza i Eliasza, jednak tak naprawde bylo to tylko zludzenie, albowiem w rzeczywistosci nie bylo tam ani Mojrzesza, ani Eliasza i wcale z Jezusem nie rozmawiali tylko byli symbolami czegos tam (w naszej dyskusji nieistotne jest czego dokladnie);

-Choc Jan w objawieniu widzial dusze, ktorym dano biale szaty i do ktorych powiedziano, zeby odpoczeli jeszcze jakis czas, to tak naprawde zadne dusze nie istnieja, nic im nie dano i nie powiedziano i trzeba to wszystko inaczej rozumiec, czyli symbolicznie;

-Ef 4:9-10 Bw "A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi? Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko."

Ale tak naprawde, Jezus nigdzie przeciez nie zstapil, a poprostu umarl i przez 3 dni byl nicoscia;

- przypowiesc o Lazarzu, to czysty wymysiel, bo nie istnieje w tej chwili zadne tam "lono Abrachama", a i pieklo jesli juz i jest, to narazie puste;

- Flp 1:23 Bw "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Te slowa Pawla wlasciwie nie maja zadnego sensu, bo po co mial by pragnac rozstawac sie z zyciem, kiedy z Jezusem bedzie dopiero w dniu zmartwychwstania. Nieporozumienie jakies, bo oznaczalo by to, ze Pawel pragnie poprostu stac nicoscia, umrzec, nie istniec, bo jego smierc nie przyspieszy przeciez spotkania z Panem.

Janina napisał(a):Czy mam rozumieć, że udzielone przez nas odpowiedzi miały jedynie potwierdzić słuszność Twojego punktu widzenia, jeśli Cię nasze wyjaśnienia nie miały przekonać ?

To, ze wasze wypowiedzi mnie nie przekonaly, nie oznacza, ze zalozylam z gory, ze nie przekonaja - widzisz roznice, Janino?

Piszesz, że nieuważnie czytam Twoje posty:

No bo udowadniasz mi, ze bedzie zmartwychwstanie i ze czlowiek moze otrzymac Ducha Sw., albo o skrajnosciach w czlowieku. Przeciez temu nie zaprzeczam.
Zobacz zatem sama, czy pomiędzy tymi dwoma Twoimi stwierdzeniami nie ma sprzeczności:
............................
Zakładasz zatem nieśmiertelność duszy, choć wypierasz się tego równocześnie, kiedy piszesz następujące słowa:
............................
Chciałaś, aby przedstawiono Tobie dowody na to, że człowiek po śmierci nie przechodzi w stan ducha i jest pogrążony w stanie snu, któremu towarzyszy brak jakiejkolwiek świadomości.

Nie ma sprzecznosci, poniewaz powiedzialam, ze stan duszy po smierci zblizony jest do snu, jak ja to rozumiem, zgodnie z opowiadaniem z Ap., ze dusze odpoczywaly; a nie pisalam o braku swiadomosci.

Najwięcej jednak pretensji masz do mnie za to, że nie skrytykowałam nephesha:

Droga siostrzyczko, nie mam do ciebie pretensji, a tym bardziej nie oczekuje, zebys kogos krytykowala. Chodzilo mi o zmartwychwstanie Mojrzesza, co nie ma potwierdzenia w Biblii, a nie o osoby.

Joanno, nic nie mowilam o reinkarnacji, ale zgadzam sie z toba, ze to wymysly ludzkie. Natomiast, nie jestem taka pewna, czy dusze nie uczestnicza w seansach spirytystycznych, wszak krol Saul taki seans przeprowadzil i zostalo to opisane w Pismie.
A w odpowiedzi na twoje powolanie na ksiege Hioba, przypominam, ze na koncu tej ksiegi, Hiob wyznaje, ze mowil o rzeczach, ktorych nie rozumial a swoje slowa odwolywal, kajac sie w prochu i popele.
Tyle na razie.
Pozdrawiam wszystkich.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Joanna1 » Cz lut 01, 2007 12:12 am

Axanna napisala:
- Flp 1:23 Bw "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Te slowa Pawla wlasciwie nie maja zadnego sensu, bo po co mial by pragnac rozstawac sie z zyciem, kiedy z Jezusem bedzie dopiero w dniu zmartwychwstania. Nieporozumienie jakies, bo oznaczalo by to, ze Pawel pragnie poprostu stac nicoscia, umrzec, nie istniec, bo jego smierc nie przyspieszy przeciez spotkania z Panem.

Czemu dopiero?
Zycie z Jezusem- tego pragnął Paweł. A czas po jego śmierci w żaden sposób nie może wpłynąć na przyspieszenie bądź opóźnienie spotkania z Panem. W Pawle zyje już Chrystus, nie ja zyje, ale Chrystus we mnie- mowi apostoł.
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (J 3,16) oraz; Kto ma Syna, ma zywot.
Obietnica zmartwychwstania jest obietnicą przez którą kazde indywidualne trwanie powtórnie zostanie przywrócone, Mysle, ze Pawel wiedział o tym i nie martwił się jakims ludzkim pojmowaniem nicości i czasu. Jezus, drugi Adam stał się duchem ożywiającym. Bog przewidział dla nas wszystko nowe.
Jezus składając okup z Siebie oddaje się CAŁY, oddaje dusze=zycie Swoją, po slowach: Wykonało się, oddaje ducha skłoniwszy głowę, Jego ciało umiera.
W Hebr 2, 14 czytamy, ze Jezus miał udział we krwi i ciele, aby przez śmierć zniszczyc tego, który miał wladzę nad śmiercią, tj diabła. Stał się cielesny, aby upodobnic się do nas ( aby moc stac się arcykapłanem przed Bogiem).
Jezus Chrystus zniszczył śmierć, a zywot i nieśmiertelność na jasnię wywiódł przez ewangelię(2Tym10)
Po coz było ukrzyżowanie, zmartwychwstanie? Zapowidane przez proroków?
Po co obietnice zycia wiecznego, skoro i tak mamy zapewnioną nieśmiertelność poprzez dusze niesmiertelną?

A powiadam wam, ze ciało i krew nie mogą odziedziczyc Królestwa Bozego, ano to co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.(1Kor15,50)
Rozumuje tak:
Jesli zostaliśmy skazeni grzechem to wszystko, co nas stanowi piętno tego grzechu. nosi na sobie. W tym nasza dusza, Nie widze przesłanki do unieśmiertelnienia grzesznej duszy. Bo ona jest skazona i jao taka nie może odziedziczyc Królestwa.
Ja mysle, ze cale nieporozumienie bierze się wlasnie z pojmowania duszy.
Dusza to zywy człowiek, najogólniej mowiąc. Jego zycie, emocje, psychika.
Natomiast, nie jestem taka pewna, czy dusze nie uczestnicza w seansach spirytystycznych, wszak krol Saul taki seans przeprowadzil i zostalo to opisane w Pismie.

Tak, to rzeczywiście pouczający przykład.
Ale co wiemy z biblii na temat radzenia się duchów?
W ks. Izajasza 8,19 czytamy:
A gdy wam będą mówić: Radźcie się wywoływaczy duchów i czarowników, którzy szepcą i mruczą, to powiedzcie: Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?
Ale czy Saul chiał spotkac się z duchem? Alez tak, z duchem zmarłego Samuela.
Postac, która wychynęła z ziemi, jak czytamy, rzeczywiście przypominała z wygladu proroka.
Czy to dowód na żyjącą duszę, która czuwając zjawia się na zawołanie człowieka? ( spirytysty?)
Może raczej dowod na to, ze anioł ciemności wykorzystuje wiare w obecność wciąż żyjących dusz po śmierci i prowokuje Saula do sprzeniewierzenia się Bogu?
Bo czy czyn Saula był to zgodny z zamiarem bozym?
Czytamy, ze Saul zginoł z powodu swej niewierności, jakiej dopuścił się wobec Pana, wbrew słowu Pana, którego nie przestrzegał; zapytywał również o wyrocznię wieszczkę. A nie pytał o wyrocznie Pana.(1Kr10,13-14)
Zakaz wywoływania duchow i radzenia się ich jest jak bardzo uwypuklony w Biblii.
Nie będziecie się zwracać do wywoływaczy duchów ani do wróżbitów. Nie wypytujcie ich, bo staniecie się przez nich nieczystymi; Ja, Pan, jestem Bogiem waszym. 3 Mojz. 19,31
A w odpowiedzi na twoje powolanie na ksiege Hioba, przypominam, ze na koncu tej ksiegi, Hiob wyznaje, ze mowil o rzeczach, ktorych nie rozumial a swoje slowa odwolywal, kajac sie w prochu i popele.

Hiob przygnieciony nadmiernymi cierpieniami nie może pojac czemu Bog, na niego-niewinnego-dopuscil tyle utrapien. Ponieważ Bog na koncu pokazuje mu swoja Wielkość Hiob po prostu kaja się przed Nim, rozumiejac wreszcie przepasc miedzy swym pojmowaniem Boga a majestatem Madrosci jkaim jest Bóg.
Tak rozumiem kajanie się Hioba.
Joanna1
 

Postprzez axanna » Cz lut 01, 2007 10:08 am

Joanno, bardzo przekonujaco! W wolnej chwili napewno to przemysle, ale jakos stracilam zapal do spierania sie w tej sprawie. Mysle, ze roznice w rozumieniu tej sprawy nie wplywaja na nasze zbawienie. Tak ze, czy rozumiemy tak czy owak, nie gra to roli, prawda? Ponadto, jak mowilam wczesniej, Pismo te rzecz pozostawia pod warstwa tajemniczosci i nie opowiada sie jednoznacznie po jakiejs stronie. Teraz musze niezwlocznie zajac sie swymi sprawami, nie wiem czy wroce do tego tematu. No chyba ze cos nowego przyjdzie mi do glowy. :mrgreen:
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Cz lut 01, 2007 2:14 pm

Ooooj! Teraz to dopiero przydadza sie wszystkie upomnienia Joanny, za ktore dzienkuje,dzienkuje. :)
Tak, oczywiscie, kochanie, mozna ze mna porozmawiac, ale, niestety, prywatne wiadomosci zostali wylaczone na tym forum, wiec mozemy rozmawiac w ramach poruszanych tematow, albo, jesli wolisz, podam N GG.
Chyba ze masz inne propozycje.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez darq » Cz lut 01, 2007 3:23 pm

Kingusia8986 napisał(a):Witam! Po raz pierwszy znajduje sie na forum dyskusyjnym wiec chcialabym wejsc w metody postepowania. Bardzo zaciekawila mnie osoba Axanny. Czy jest mozliwosc porozmawiania? jesli tak to bardzo bym o to prosila. Ale oczywiscie porozmawiam z kazdym :D


Witaj na forum, cieszymy się, że jest to twoje pierwsze forum :)
Zachęcam do zapoznania się z zasadami i netetykietą. Z reguły wystarczy pamiętać o szacunku do innych i o tym, że nasze posty są czytane przez wszystkich i każdy może coś napisać (powiedzieć), dlatego warto trzymać się tamatów lub zakładać nowe.
Miłych rozmów...
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron