Smierc i co dalej? Sen, czy przebywanie w obecnosci Pana?

[axanna]

Joanno, piszac o emocjach, nie powinnas byc stronnicza i przepisujac ich na podstawie zwrocenia komus uwagi na zbytnia pewnosc siebie w sprawach w wiekszosci zakrytych i tajemniczych, o ktorych Biblia wspomina jedynie przelotnie i na podstawie tych wzmianek mozliwe sa tylko domniemania i przypuszczenia.

1Kor 13:9 Bw "Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie;"

Natomiast, czytajac posty nephesha, widze niepodważalne stwierdzenia i uwazam to za niewlasciwe. Nie rozumiem, dlaczego robisz mi uwage, oskarzajac o emocje, podczas, gdy emocje nephesha ( "wierzyć możesz sobie w co Ci się żywnie podoba") tobie nie przeszkadzaja.
W kazdym razie, jesli cos zle zrozumialam, przeprzszam, a jesli bardzo zawadzam, prosze mi powiedziec i nie bede juz wchodzic nikomu w droge i wyjde z tematu. Nie ma sprawy.

Ale na razie chcialam skierowac do nephesha kilka slow, jesli mozna i wstawic bezczelnie swoje, nie pasujace i zaklocajace serdeczna atmosfere wzajemnej akceptacji i harmonii, zdanie.

Nepheshu, jak juz powiedzialam wyzej, twoi wypowiedzi nie brzmia wcale, jako rozwazania Slowa, lecz wyglaszasz konkretna nauke w tonie, wykluczajacym jakiekolwiek "ale" ( odmienne zdanie , wedlug ciebie, pochodzi od szatana), a sama postawa jest nacechowana niezwyklym tupetem i taka pewnoscia siebie, ze godna jest samego papierza.
Skoro jednak nie jestes papierzem, ani tez nie jestes apostolem, ani prorokiem, a mimo wszystko wklejasz jakies formulki jako pewniki, a wiesz, ze nie wszyscy z tym zgadzaja sie - tym samym zaczynasz wlasnie dyskusje, albowiem jestes jednym z uzytkownikow na forum dyskusyjnym, a nie profesorem na prywatnej uczelni. Mam nadzieje, ze dostrzegasz roznice.
Pretensje zas o niesprawiedliwy regulamin, ktory jednak lamiesz, mozesz kierowac do admina w dziale "O naszym forum". A ponadto, w tym akurat temacie, wzmianka o sabacie pasuje jak "dzien dobry" w srodku nocy.

Wracajac do tematu.

Naprawde nie widzisz sprzecznosci miedzy tym, co twierdzisz, mianowicie, ze czlowiek nie ma duszy, bo sam (cialo?) jest dusza, a podanymi wersetami, traktujacymi o duchu i duszy, a takze, ze cialo - to co innego, a dusza - to co innego. Wynika to bardzo dobitnie z podanego przeze mnie wersetu:
Mt 10:28 Bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."
Wniosek, jaki wyciagasz z tego wersetu - "dusza nie jest nieśmiertelna. Ten tekst mówi tylko o tym", - jest jednoboczny i kaleki, czyli zwykla polprawda. Albowiem, podany fragment mowi nie tylko o tym, ze dusze mozna zniszczyc, ale rowniez i o tym, ze przy zniszczeniu ciala nie niszczy sie duszy.

Joanno i ruto, prosze rowniez was, abyscie podzielili, jak rozumiecie dany tekst.

Powroce jeszcze na chwile do komentarzy nepesha do zmartwychwstania Mojzesza, Lazarza i innych, ktore to komentarze uwarzam za naginanie Slowa do wlasnej filozofii.
Mowie tak nie po to, zeby kogos urazic, naprawde, lecz dlatego ze tak to widze. Przykro mi, ze mam inne zdanie i ze nie moge razem ze wszystkimi przytaknac. Zreszta, stanowczo nie zgadzam sie jedynie z postawa wyglaszania niepodwazalnych twierdzen w tej dziedzine, bo uwarzam, ze rozmawiamy o rzeczach tajemnych i musimy zachowac ostroznosc, a wszystko na co mozemy sobie pozwolic to hipotezy i domysly. Przepraszam, ze sie powtarzam.

Ale wracajac do Mojzesza.
Zgodnie z cytowanym wersetem, Jezus jest pierworodnym z umarlych, wiec Mojzesz nie zmartwychwstal i nie ma w Biblii zadnej podstawy na taki wniosek, to jedno.
A drugie, to ze Lazarz i inni wskrzeszeni przez Pana wcale nie doznali tego samego zmartwychwstania, co Jezus, w niesmiertelne cialo, albowiem pomarli. Wiec fakt, iz Jezus jest pierworodnym z umarlych jest jasny, niepodwazalny, niedwuznaczny, nienaruszony, potwierdzony Slowem i nie trzeba przekrecac.

Jeszcze slowo o Kaznodziei. Owszem, jest natchniony, ale on mowil wiele innych rzeczy, o ktorych wy sami powiecie, ze "to nie tak, trzeba rozumiec w kontekscie" itd.itp. Wiec i te slowa mozna traktowac w kontekscie. A w kazdym razie, jego jedne zdanie - to zamalo, zeby fabrykowac z tego cala nauke.

Prosze tez wszystkich o skomentowanie slow Pawla:
Flp 1:23 Bw "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Co to on ma na mysli, jak sadzicie?

Pozdrawiam.

[Joanna1]

Joanno, piszac o emocjach, nie powinnas byc stronnicza i przepisujac ich na podstawie zwrocenia komus uwagi na zbytnia pewnosc siebie w sprawach w wiekszosci zakrytych i tajemniczych, o ktorych Biblia wspomina jedynie przelotnie i na podstawie tych wzmianek mozliwe sa tylko domniemania i przypuszczenia.

Bo uwazam, ze to niesprawiedliwe, ze zwraca się uwage na sposób pisania, a nie na tresc merytoryczną. To taka maniera-pisania pewnikami. Zbytnia pewność siebie, czy naprawde uwazasz Axanno, ze twoje posty nie są pozbawione tego??
Pewność siebie jest wszechobecna na naszym forum. Podobnie zreszta jak obecność sarkazmu w przewazającej ilości postow.
Mialam nadzieje, ze można tego uniknąć, ale widac, nie... szkoda.

Natomiast, czytajac posty nephesha, widze niepodważalne stwierdzenia i uwazam to za niewlasciwe. Nie rozumiem, dlaczego robisz mi uwage, oskarzajac o emocje, podczas, gdy emocje nephesha ( "wierzyć możesz sobie w co Ci się żywnie podoba") tobie nie przeszkadzaja.

Alez ja owe niepodważalne stwierdzenia widze prawie wszedzie.
Bo ( wybacz) dostrzegam uprzedzenie twoje w stosunku do Nephesza.

W kazdym razie, jesli cos zle zrozumialam, przeprzszam, a jesli bardzo zawadzam, prosze mi powiedziec i nie bede juz wchodzic nikomu w droge i wyjde z tematu. Nie ma sprawy.

Zostan prosze. Zostawmy osobiste animozje w kącie, dobrze?

[nephesh]

Pozwolę sobie na luksus odniesienia się tylko do ostatniego pytania, resztę Twojej wypowiedzi pozostawiając bez komentarza.

Dla człowieka, który umiera i ma świadomość snu po śmierci, moment zamknięcia oczu jest jednocześnie momentem otworzenia oczu przy zmartwychwstaniu, ponieważ nie odczuwa on upływu czasu. Namiastkę tego uczucia przeżywa człowiek, kiedy śpi np. bezsennie i budząc się stwierdza, że dopiero co się położył, a minęło już 8 godzin. Otóż skoro umarli nic nie wiedzą, co jasno stwierdza słowo wypowiedziane przez kaznodzieję i różnych proroków, ktorych cytowano wcześniej w tym wątku, nie mają też oczywiście poczucia czasu. Moment ich śmierci zatem jest momentem zmartwychwstania, a więc ujrzenia przychodzącego Pana w chwale.
Koresponduje to ze słynnym opisem Pawłowym z listu do Tesaloniczan:
"(14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. (15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem." 1Tes.4:14-17

gdyby ludzie zaraz po śmierci udawali się do nieba ten fragment byłby pozbawiony sensu. Dlaczego Paweł miał udowadniać, że żywi nie uprzedzą zmarłych, skoro zmarli już są w niebie? Poza tym żeby już tak naprawdę nawet na chłopski rozum się zastanowić, to wypadałoby pomyśleć po co mają zmartwychwstawać Ci, którzy są już w niebie?

Nauka o fruwających duszyczkach i życiu pozagrobowym była i jest obecna w KAŻDEJ pogańskiej religii. To właśnie odróżniało zawszę religię prawdziwą od tej, w ktorej ludzie łudzą się, że w grobie jest lepiej.

[axanna]

Bo uwazam, ze to niesprawiedliwe, ze zwraca się uwage na sposób pisania, a nie na tresc merytoryczną.

Nie bede sie upierac, ale w innym temacie, wlasnie od nephesha, dostalam sarkastyczna uwage, ze kazda wypowiedz, a wedlug niego i przekonanie, operam na "ja mysle" albo "ja tak rozumiem", co wedlug niego jest conajmniej niepowazne.

Zbytnia pewność siebie, czy naprawde uwazasz Axanno, ze twoje posty nie są pozbawione tego??

Jesli tak jest, nie mam przeciwwskazan, aby mi ktos tez zwrocil uwage.
Ponadto, istnieja zagadnienia biblijne, o ktorych mozemy rozmawiac ze 100%-pewnoscia, jednak ten temat do nich nie nalezy. Nie zgadzasz sie?

Bo ( wybacz) dostrzegam uprzedzenie twoje w stosunku do Nephesza.

Nie do niego jestem uprzedzona, tylko, jak slusznie zauwazylas, do jego maniery pisac pewnikami, a na kazde odmienne zdanie mowic, ze od szatana, co robi juz nie pierwszy raz.

W kazdym razie, nie mysle o sobie zbyt wiele i gotowa jestem przeprosic kazdego na tym forum, kogo urazilam i zapewniam, ze nigdy nie mialam takiego zamiaru, a jesli to zrobilam, to nieumyslnie.

W temacie chcialam omowic jeszcze pare fragmentow biblijnych, ktore budza watpliwosci.
Bardzo czesto Biblia wspomina o krainie umarlych i jej mieszkancach, nawet Pan tam poszedl i zwiastowal dobra nowine. Z powodu braku czasu nie moge narazie podac tych wersetow, ale jestem pewna, ze wiecie o co chodzi.
Jak to skomentujecie?

Pozdrawiam.

[Janina]

Slowa, lecz wyglaszasz konkretna nauke w tonie, wykluczajacym jakiekolwiek "ale" ( odmienne zdanie , wedlug ciebie, pochodzi od szatana), a sama postawa jest nacechowana niezwyklym tupetem i taka pewnoscia siebie, ze godna jest samego papierza.

Przepraszam axanno, że wtrącam się do Twojego sporu z nepheshem. Jestem tutaj od niedawna i z tego co zauważyłam piszą tu ludzie dojrzali do przeprowadzenia samodzielnej oceny, czy czyjaś wypowiedź jest przekonująca na tyle, że można ją przyjąć, bądź nie. Ostatecznie jeśli czują się w tej dyskusji pokonani, mogą oświadczyć, że przedstawione argumenty mimo, że są prawdziwe (zgodne z nauczaniem Słowa Bożego), ich nie przekonały i to moim zdaniem zamyka dyskusję. Nie warto jednakże obrażać się tylko za formę wypowiedzi. Może jestem za krótko na tym forum, żeby to oceniać, ale po tej krótkiej chociażby dyskusji, nie mogę potwierdzić, że Twoje zarzuty są uzasadnione. Mnie w każdym razie, wydawałoby się to nieco sztuczne, a być może i nieszczere jeśli ktoś każdą swoją wypowiedź zaczynałby od wstępu : „Są to tylko moje własne opinie, komentarze, wnioski do których doszedłem po wnikliwej analizie ....” . Jest wszak oczywistym, że wszyscy piszący tutaj mają nieco inne poznanie, każdy wszak inną droga do nich dochodził. Dopiero pisząc i konfrontując swoje poznanie z poznaniem innych, mamy świadomość braków i nieprawidłowości w naszym myśleniu. Możemy dzięki temu wzrastać i rozwijać się, jeśli tylko z tej nauki umiemy korzystać. Ja postanowiłam skorzystać z możliwości jakie daje mi to forum dla własnego rozwoju duchowego. Nie piszę tu po to by się dowartościować w oczach innych.

Skoro jednak nie jestes papierzem, ani tez nie jestes apostolem, ani prorokiem, a mimo wszystko wklejasz jakies formulki jako pewniki, a wiesz, ze nie wszyscy z tym zgadzaja sie - tym samym zaczynasz wlasnie dyskusje, albowiem jestes jednym z uzytkownikow na forum dyskusyjnym, a nie profesorem na prywatnej uczelni. Mam nadzieje, ze dostrzegasz roznice.

Nie rozumiem. Jeśli ktoś otrzymał od Boga dar mądrości to ma udawać, kogoś kto tego rozumu
nie ma ? Czy może ma dostosować poziom swoich wypowiedzi do poziomu innych, a skąd on ma wiedzieć ile tego rozumu mają pozostali uczestnicy dyskusji ?

Prosze tez wszystkich o skomentowanie slow Pawla:
Flp 1:23 Bw "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Najlepszym komentarzem do Twojego pytania są słowa samego Pawła, który opisuje ile musiał wycierpiał dla Pana :
„2 Kor. 11:23-33
23. Sługami Chrystusa są? Jako niespełna rozumu to mówię; daleko więcej ja, więcej pracowałem, częściej byłem w więzieniach, nad miarę byłem chłostany, często znajdowałem się w niebezpieczeństwie śmierci.
24. Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego,
25. Trzy razy byłem chłostany, raz ukamienowany, trzy razy rozbił się ze mną okręt, dzień i noc spędziłem w głębinie morskiej.
26. Byłem często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od rodaków, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustyni, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach między fałszywymi braćmi.
27. W trudzie i znoju, często w niedosypianiu, w głodzie i pragnieniu, często w postach, w zimie i nagości.
28. Pomijając te sprawy zewnętrzne, pozostaje codzienne nachodzenie mnie, troska o wszystkie zbory.
29. Jeśli kto słabnie, czy i ja nie słabnę? Jeśli kto się potknie, czy i ja nie płonę?
30. Jeśli się mam chlubić, to chlubić się będę ze słabości mojej.
31. Bóg i Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię.
32. Namiestnik króla Aretasa w Damaszku otoczył strażą miasto Damasceńczyków, aby mnie pojmać,
33. Ale spuszczono mnie w koszu przez okienko w murze i uszedłem jego rąk.
(BW)

Pozdrawiam.

[axanna]

Przepraszam axanno, że wtrącam się do Twojego sporu z nepheshem.

Wcale sie nie gniewam, kazdemu wolno "wtraczyc".

Jestem tutaj od niedawna i z tego co zauważyłam piszą tu ludzie dojrzali do przeprowadzenia samodzielnej oceny, czy czyjaś wypowiedź jest przekonująca na tyle, że można ją przyjąć, bądź nie.

Zgoda. I powiedziec o tym, ze jakas wypowiedz jest nie do przyjecia tez mozna, prawda? Czy nie jestesmy az na tyle dojrzali?

Ostatecznie jeśli czują się w tej dyskusji pokonani, mogą oświadczyć, że przedstawione argumenty mimo, że są prawdziwe (zgodne z nauczaniem Słowa Bożego), ich nie przekonały i to moim zdaniem zamyka dyskusję.

W tym momencie nie bardzo cie rozumiem. Wybacz, ale wyglada mi to na wmawianie czegos, co nie jest zgodnie z prawda. Jakiez to, twoim zdaniem, "argumenty, zgodne z nauczniem Slowa Bozego", maja wprawic mnie w poczucie pokonania? Nic takiego nie dawalam do zrozumienia, wiec prosze nie narzucac wlasnego zdania,albo tez, prosze nie czynic sugestii, dobrze?

Nie warto jednakże obrażać się tylko za formę wypowiedzi. Może jestem za krótko na tym forum, żeby to oceniać, ale po tej krótkiej chociażby dyskusji, nie mogę potwierdzić, że Twoje zarzuty są uzasadnione. Mnie w każdym razie, wydawałoby się to nieco sztuczne, a być może i nieszczere jeśli ktoś każdą swoją wypowiedź zaczynałby od wstępu : „Są to tylko moje własne opinie, komentarze, wnioski do których doszedłem po wnikliwej analizie ....” .

A ja uwarzam, ze nie trzeba wpadac w krajnosci, wypisujac jakies swoje domniemania na podstawie nie do konca oczywistych, wrecz tajemniczych biblijnych opowiadan, jako prawdy niepodwazalne, jak to zwykl robic nephesh. Przyklad - zmartwychwstanie Mojrzesza.

Jest wszak oczywistym, że wszyscy piszący tutaj mają nieco inne poznanie, każdy wszak inną droga do nich dochodził. Dopiero pisząc i konfrontując swoje poznanie z poznaniem innych, mamy świadomość braków i nieprawidłowości w naszym myśleniu. Możemy dzięki temu wzrastać i rozwijać się, jeśli tylko z tej nauki umiemy korzystać.

Nephesh, niestety, nie ma zadnej swiadomosci "brakow i nieprawidlowosci w mysleniu", w kazdym razie, nie zauwazylam jeszcze, zeby choc raz wyrazil chociazby cien watpliwosci do wlasnych przekonan. Tak ze nie mow, ze wszyscy, bo nie.

Nie rozumiem. Jeśli ktoś otrzymał od Boga dar mądrości to ma udawać, kogoś kto tego rozumu
nie ma ? Czy może ma dostosować poziom swoich wypowiedzi do poziomu innych, a skąd on ma wiedzieć ile tego rozumu mają pozostali uczestnicy dyskusji ?

A mowilas o dojrzalosci, tymczasem nie rozumiesz (albo udajesz?) o co mi chodzi. Wyrazilam sie tak jasne, ze nie widze sensu sie powtarzac. Po co ta dziecinada: "dar madrosci, dostosowac poziom..."


Ze swojej strony, na dany temat chce powiedziec, ze jesli nie wyrzucac tych wersetow, ktore podalam, tak jakby ich wogole nie bylo w biblii, to nie mozna stwierdzic z cala pewnoscia, ze po smierci fizycznej nastepuje rowniez smierc duchowa, a nawet sa podstawy przypuszczac, ze dusze zmarlych gdzies sie znajduja i miejsce to okreslone w Biblii jako "kraina umarlych", a takze sa i inne miejsca, gdzie moga znajdowac sie dusze, oczekujace na zmartwychwstanie cial, jak, naprzyklad "pod oltarzem", albo "na lonie Abrachama".
Dodac nalezy, ze te sprawy w wiekszej czesci sa ukryte i nie ma nikogo, kto moze stwierdzic, ze wie, co go czeka po smierci, bynajmniej takie stwierdzenie nie bedzie uzasadnione, albo lepiej powiedziec, ze nie jest uzasadnione, albowiem, jak widac tu sa tacy, ktorzy juz wszystko wiedza.

Pozdrawiam.

[Janina]

Ostatecznie jeśli czują się w tej dyskusji pokonani, mogą oświadczyć, że przedstawione argumenty mimo, że są prawdziwe (zgodne z nauczaniem Słowa Bożego), ich nie przekonały i to moim zdaniem zamyka dyskusję.

W tym momencie nie bardzo cie rozumiem. Wybacz, ale wyglada mi to na wmawianie czegos, co nie jest zgodnie z prawda. Jakiez to, twoim zdaniem, "argumenty, zgodne z nauczniem Slowa Bozego", maja wprawic mnie w poczucie pokonania? Nic takiego nie dawalam do zrozumienia, wiec prosze nie narzucac wlasnego zdania,albo tez, prosze nie czynic sugestii, dobrze?

axanno napisałaś do nephesha:

wklejasz jakies formulki jako pewniki, a wiesz, ze nie wszyscy z tym zgadzaja sie –

ta wypowiedź dotyczyła tych wszystkich, którzy piszą na tym forum, a moje słowa też aresowałam do tych osób i były ogólnym zaleceniem w przypadku, gdy wyczerpią się wszystkie argumenty, a tymi rozstrzygającymi na tym forum są jak mi wiadomo Słowa Pisma Świętego. Dają możliwość wycofania, bez poczucia porażki, jest kulturalnym i taktownym wyjściem z dyskusji. Gorszym rozwiązaniem jest przeprowadzanie ataku na osobę, powstają wtedy urazy, które nas blokują potem w dyskusji z tą osobą. Aby nie było nieporozumień – wyjaśniam, że słowa te kieruję także do siebie.
Ja ponadto nie stwierdziłam, że wszystkie argumenty w Waszej dyskusji zostały wyczerpane, nie jestem nawet tego w stanie stwierdzić.

I powiedziec o tym, ze jakas wypowiedz jest nie do przyjecia tez mozna, prawda? Czy nie jestesmy az na tyle dojrzali?

Owszem, ale wyrazić to za siebie, podając również powody swojej odmowy, które winny odnosić się do przedstawionych faktów, bez atakowania osób je wyrażających.

wypisujac jakies swoje domniemania na podstawie nie do konca oczywistych, wrecz tajemniczych biblijnych opowiadan, jako prawdy niepodwazalne, jak to zwykl robic nephesh. Przyklad - zmartwychwstanie Mojrzesza.

Axanno, a jesteś w stanie obalić wnioski wysunięte przez nephesha na podstawie Słowa Bożego, w oparciu o to Słowo, jeśli tak, to chętnie się z nimi zapoznam !

Nephesh, niestety, nie ma zadnej swiadomosci "brakow i nieprawidlowosci w mysleniu", w kazdym razie, nie zauwazylam jeszcze, zeby choc raz wyrazil chociazby cien watpliwosci do wlasnych przekonan. Tak ze nie mow, ze wszyscy, bo nie.

Bardzo przepraszam, ale w kierowanych do mnie słowach nephesh napisał:

Nie jestem żadnym znawcą w tej dziedzinie, prezentuje tylko pogląd Biblii na ten temat i moje jego zrozumienie.

W których stwierdza, że prezentuje dokładnie to co my wszyscy tutaj. Nie ogłasza się największym autorytetem w znajomości Słowa Bożego, jak to widzimy np. u hierarchów KK.

nie mozna stwierdzic z cala pewnoscia, ze po smierci fizycznej nastepuje rowniez smierc duchowa, a nawet sa podstawy przypuszczac, ze dusze zmarlych gdzies sie znajduja i miejsce to okreslone w Biblii jako "kraina umarlych", a takze sa i inne miejsca, gdzie moga znajdowac sie dusze, oczekujace na zmartwychwstanie cial, jak, naprzyklad "pod oltarzem", albo "na lonie Abrachama".

Jeśli twierdzisz, że śmierć fizyczna oznacza tylko obumieranie ciała, a świadomość pozostaje, to jak rozumiesz słowa z Księgi Salomona: „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. [...] i nigdy już nie mają udziału w niczym co się dzieje pod słońcem.” (9,5-6); a także w Księdze Ijoba 14, 10 – 12 „Lecz gdy człowiek skona, leży bezwładny; a gdy wyzionie ducha, gdzie jest potem? Jak ubywa wód z morza, jak strumień opada i wysycha, Tak człowiek, gdy się położy nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu.”

Pozdrawiam.

[Joanna1]

Bardzo proszę-skupmy się na temacie, jesczse raz przypominam- każdy z nas ma osobiste zrozumienie i manewr narzucania komukolwiek swojej opcji WOGOLE nie wchodzi w rachubę. Dziekuje Janino, ze napisałaś:

Jest wszak oczywistym, że wszyscy piszący tutaj mają nieco inne poznanie, każdy wszak inną droga do nich dochodził. Dopiero pisząc i konfrontując swoje poznanie z poznaniem innych, mamy świadomość braków i nieprawidłowości w naszym myśleniu. Możemy dzięki temu wzrastać i rozwijać się, jeśli tylko z tej nauki umiemy korzystać. Ja postanowiłam skorzystać z możliwości jakie daje mi to forum dla własnego rozwoju duchowego. Nie piszę tu po to by się dowartościować w oczach innych.

Takie jest i moje podejście. Nieprzerwanie zywie nadzieje, ze Duch nas poprowadzi.
Ze swej strony postaram sie przyjac korekty.

[ruta]

[quote="axanna"]



Joanno i ruto, prosze rowniez was, abyscie podzielili, jak rozumiecie dany tekst.

Ew.Mat.10:28----"A nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą; ale raczej bójcie sie tego, ktory może i duszę i cialo zatracić w piekielnym ogniu"

gr. słowo psyche w polskim ma kilka znaczeń, ---osoba,życie,żywot,serce,istota,dusza Wiec jeżeli mówimy o duszy myślimy o istocie żywej człowieku.

Pismo Św. dowodzi,że człowiek jest duszą czyli istotą;,że jego prawo do życia wiecznego zostało stracone przez grzech Adama i teraz człowiek znajduje się pod Boską karą, czyli pod przekleństwem śmierci; i że przywileje i prawa człowieka zostały odkupione przez Człowieka Jezusa Chrystusa który dał siebie na okup za wszystkich. W następstwie tego śmierci nie należy uważać, za zupełne zniszczenie, lecz raczej jako tymczasowy "sen", z którego świat ludzkości zostanie obudzony przez swego Odkupiciela w poranku Zmartwychwstania.
Tutaj jest przedstawiona pierwsza część tego tekstu "A nie bójcie się tych
którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą.-------Nie obawiajcie sie tych, którzy zabierają wam obecne życie, będące juz pod karą śmierci; ale pamiętajcie,że zostaliście odkupieni i że macie możność przyszłego życia, oraz ,że żaden człowiek nie może ograbić was z tego, co Bóg przygotował dla was przez odkupienie w Jezusie Chrystusie

"Ale raczej bójcie się tego, który może i duszę i ciało zatracić w piekielnym ogniu [gehennie]"-------- Tutaj mamy stwierdzona moc Boga, mogącego zniszczyć duszę, tak powiedział Jezus chyba największy autorytet. Gehenna--Było to miejsce za miastem Jeruzalem, służyło to miejsce do palenia odpadków z miasta, ciągle tam był podsycany ogień, z [obawy przed zarazą] W St.Test. jest to "dolina synów Hennomowych. Joz.15:8, Jer. 7:31; 19:2. --Gehenna przedstawia Wtórą Śmierć--zupełne zniszczenie Odcięcie od życia dla wszystkich dusz ==istot które nie będą sluchać Wielkiego Proroka.

cieplutkie pozdrowionka ruta.

[Joanna1]

Axanna napisala:

nie mozna stwierdzic z cala pewnoscia, ze po smierci fizycznej nastepuje rowniez smierc duchowa, a nawet sa podstawy przypuszczac, ze dusze zmarlych gdzies sie znajduja i miejsce to okreslone w Biblii jako "kraina umarlych", a takze sa i inne miejsca, gdzie moga znajdowac sie dusze, oczekujace na zmartwychwstanie cial, jak, naprzyklad "pod oltarzem", albo "na lonie Abrachama".

Przypominam swoje stanowisko:otoz sądze, ze stan zaśnięcia, bycia w nieswaidomosci od chwili śmierci do chwili wzbudzenia przez Jezusa przy Jego powtornym przyjsciu, jest bliższy prawdy biblijnej, anizeli zachowanie jakiegokolwiek zmysłu w stanie czuwania, np. naszej pamieci. W takim stanie rzeczy dusza zmarłego, (jego psyche) tkwiłaby ciagle w jakis frustrujących napięciach, rozpamietywaniach swojego zycia, nuzącego oczekiwania na sąd. Nie wsponijac już o tym, ze teoria ta stanowiłąby wspanialą pożywkę dla roznych wywoływaczy duchów. Oraz istnienie czysca .
W psalmie 94, 17 czytamy:
Gdyby Pan mi nie udzielił pomocy, wnet by moja dusza zamieszkała [w kraju] milczenia.
Czym jest kraj milczenia?
To wlasnie szeol. Z hebr szeol znaczy: cmentarz, grób, śmierć, brak zycia. Takie samo jest greckie tłumaczenie "Hadesu"

Koncepcji, ze po śmierci natychmiast udajemy się albo do nieba albo do piekla przeciwstawiają się wersety 1Tes4,13 (Biblii Gdanskiej )-:

13) A nie chcę, bracia! abyście wiedzieć nie mieli o tych, którzy zasnęli, iżbyście się nie smucili, jako i drudzy, którzy nadziei nie mają. (14) Albowiem jeźli wierzymy, iż Jezus umarł i zmartwychwstał, tak Bóg i tych, którzy zasnęli w Jezusie, przywiedzie z nim. (15) Boć to wam powiadamy słowem Pańskiem, że my, którzy żywi pozostaniemy do przyjścia Pańskiego, nie uprzedzimy onych, którzy zasnęli (16) Gdyż sam Pan z okrzykiem, a głosem archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba, a pomarli w Chrystusie powstaną najpierwej. (17) Zatem my żywi, którzy pozostaniemy, wespół z nimi zachwyceni będziemy w obłokach naprzeciwko Panu na powietrze, a tak zawsze z Panem będziemy. (18 ) Przetoż pocieszajcie jedni drugich temi słowy.
W 1 Kor15,51 czytamy:
51) Oto ja tajemnicę wam powiadam; nie wszyscyć zaśniemy, ale wszyscy przemienieni będziemy, bardzo prędko w okamgnieniu, na trąbę ostateczną.Gdybyśmy od razu przechodzili w szczesliwy stan nieba, na coz trąba ostateczna?

Hiob tak pisze rozwazając nawrócenie upomnianego cierpieniem człowieka: gdy
jego dusza się zbliża do grobu, a życie do miejsca umarłych.
Lecz oreduje za nim u Boga jakis aniol powodując upamiętanie i czloeiwk ów chwali potem Stwórcę, mówiąc:
Odkupil moją dusze od zejścia do grobu, a moje Zycie moglo oglądac światło, Bog czyni to z człowiekiem dwa razy, trzy razy.
Aby wywiesc jego dusze z grobu, oświecić światłem zyjących. (Hiob33,29-30)
Bo po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w krainie umarłych [hebr. szeol], któż Cię wysławiać będzie (Ps.6,6).
Gdy Izrael oplakuje śmierć Jozefa( Rdz37,35) czytamy:
Próbowali go pocieszać wszyscy synowie jego i wszystkie córki jego, ale nie dał się pocieszyć i mówił: W żałobie zejdę do syna mego do grobu [hebr. szeol]. I opłakiwał go ojciec.

Axanna napisala:

Prosze tez wszystkich o skomentowanie slow Pawla:
Flp 1:23 Bw "Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"

Janina podala ci słowa z listu Pawła, gdzie opisuje on ile musiał wycierpiał dla Pana : -2 Kor. 11:23-33 i co spowodowalo jego zywa tęsknotę za spotkaniem z Nim.
Sadze, ze i dzis wielu chrześcijan, gdy stracą już "wszystko" dla Pana, pragnie rownie mocno przyjscia Jezusa. Aby być z Nim.

Axanna napisala:

Joanno i ruto, prosze rowniez was, abyscie podzielili, jak rozumiecie dany tekst.

Ew.Mat.10:28----"A nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą; ale raczej bójcie sie tego, ktory może i duszę i cialo zatracić w piekielnym ogniu"

W Mat 10, od 26 wersu czytamy pouczenie Jezusa dla wierzacych, na których nadejda prześladowania, Pan nakazuje nam nie bac się. Bog jest panem zycia i śmierci. I Jako jedyny autorytet decyduje o nagrodzie zycia wiecznego dla zbawionego i kary dla niesprawiedliwego.
Mamy bac się Boga - swieta bojaźnią .
Bo:
Każdego wiec, który Mnie wyzna przed ludzmi i Ja wyznam przed Ojcem moim w niebie, a tego, który by się Mnie zaprał przed ludzmi i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie
W liscie Jakuba(4,12) jest napisane upomnienie dla osądzających:
Jeden jest zakonodawca i śedzia. Ten, którzy może zbawic i zatracic. Ty zas kim jestes, ze osadzasz blizniego?

[axanna]

axanno napisałaś do nephesha:

wklejasz jakies formulki jako pewniki, a wiesz, ze nie wszyscy z tym zgadzaja sie –

ta wypowiedź dotyczyła tych wszystkich, którzy piszą na tym forum, a moje słowa też aresowałam do tych osób i były ogólnym zaleceniem w przypadku, gdy wyczerpią się wszystkie argumenty, a tymi rozstrzygającymi na tym forum są jak mi wiadomo Słowa Pisma Świętego.

Wdzieczna jestem za "ogolne zalecenia", a takze absolutnie popieram twoje twierdzenie, ze ostatecznymi argumentami -sa Slowa Pisma Swietego, nie zas czyjas interpretacja tych slow. Pelna zgoda.
Co zas tyczy mojej wypowiedzi, to jesli uwaznie czytalas, co napisalam, musialas zauwazyc, ze dotyczylo to stwierdzenia nephesha o sabacie w temacie, zupelnie nieodpowiednim dla takiego stwierdzenia, czym narusza regulamin. Wczesniej zrobiona uwage zlekceważyl, dlatego zwrocilam sie z tym ponownie, co tez poprostu sobie zignorowal.

I powiedziec o tym, ze jakas wypowiedz jest nie do przyjecia tez mozna, prawda? Czy nie jestesmy az na tyle dojrzali?

Owszem, ale wyrazić to za siebie, podając również powody swojej odmowy, które winny odnosić się do przedstawionych faktów, bez atakowania osób je wyrażających.

Mozesz mi wskazac, gdzie wyrazilam sie za wszystkich, a nie podalam rowniez powodow? Bo cos nie przypominam sobie. Zauwarzylam tez, ze niektorzy kazde "ale" traktuja jako "atakowanie osoby", ale zapewniam, ze nie mam takiego zamiaru. Jednak z tego co piszesz, wyplywa tylko dwa wyjscia: albo sie zgodzic ze wszystkim, albo sie "wycofac" z dyskusji, bo inaczej "atakowanie" , " ludzie dojrzali do przeprowadzenia samodzielnej oceny", "pisz za siebie" itp.

wypisujac jakies swoje domniemania na podstawie nie do konca oczywistych, wrecz tajemniczych biblijnych opowiadan, jako prawdy niepodwazalne, jak to zwykl robic nephesh. Przyklad - zmartwychwstanie Mojrzesza.

Axanno, a jesteś w stanie obalić wnioski wysunięte przez nephesha na podstawie Słowa Bożego, w oparciu o to Słowo, jeśli tak, to chętnie się z nimi zapoznam !

Przepraszam, ale co mam "obalic"? Owe domniemane "zmartwychwstanie Mojzesza" nazywasz "wnioskami na podstawie Slowa Bozego"??
A co z tym wersetem z Objawienia, gdzie Jan widzal dusze zabitych, "i dano kazdemu z nich szate biala i powiedziano im, aby jeszcze odpoczeli"/Ap.6,9-11/?
Czemu nephesh, ktory gdzie indziej bardzo zwawo operuje wersetami z objawienia, ten akurat ignoruje, mowiac ze go trzeba inaczej jakos rozumiec itp. Zauwarzylam tez, ze wszyscy zwolennicy "nicosci" po smierci, zachowuja sie jakby tego wersetu nie bylo, dziwnie, nie?

Bardzo przepraszam, ale w kierowanych do mnie słowach nephesh napisał:

Nie jestem żadnym znawcą w tej dziedzinie, prezentuje tylko pogląd Biblii na ten temat i moje jego zrozumienie.

W których stwierdza, że prezentuje dokładnie to co my wszyscy tutaj. Nie ogłasza się największym autorytetem w znajomości Słowa Bożego, jak to widzimy np. u hierarchów KK.

A mi udzielasz "zalecenia" abym mowila tylko za siebie, a tymczasem widze niejako podzial - na "my wszyscy" i "mow za siebie".

Jeśli twierdzisz, że śmierć fizyczna oznacza tylko obumieranie ciała, a świadomość pozostaje, to jak rozumiesz słowa z Księgi Salomona: „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. [...] i nigdy już nie mają udziału w niczym co się dzieje pod słońcem.” (9,5-6); a także w Księdze Ijoba 14, 10 – 12 „Lecz gdy człowiek skona, leży bezwładny; a gdy wyzionie ducha, gdzie jest potem? Jak ubywa wód z morza, jak strumień opada i wysycha, Tak człowiek, gdy się położy nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu.”

Droga Janino, ja niczego nie twierdze. Przeciwnie, ten temat uwarzam za niebezpieczny, albowiem sa rzeczy o ktorych nie wiemy i biblia nie daje poznania o wszystkim - "czesciowe jest nasze poznanie".

Dlatego, juz ktory raz apeluje o ostroznosc, aby sie nie okazalo, ze mowilismy cos w swojej pysze, czego Bog nam wcale nie objawil i o czym nie wiemy, i zeby nie przyszlo nam sie kajac w prochu i popiele, odwolujac wypowiedziane nierozwaznie slowa, podobnie jak przyszlo to zrobic wspomnianemu przez ciebie Hiobu.

A Kochelet wyznaje:
Koh 7:24 Bw "Dalekie jest to, co się dzieje, niezgłębione, niezgłębione. Któż to odkryje?!"

Mysle, ze stan duszy po smierci bardzo jest zblizony do snu, o zadnej aktywnosci nie ma mowy, o tym co sie dzieje pod sloncem, nic nie wiedza i nie maja udzialu, jak to stwierdza Salomon.

"a gdy wyzionie ducha, gdzie jest potem?" - pyta Hiob, a i nikt tego nie wie, bo Slowo tej tajemnicy nie odslania.

Mysle, ze nie warto tez odrzucac wszystkiego, co Biblia mowi o swiecie duchowym, jedynie z obawy, ze sie rozmnoza wywolywaczy duchow.

Mam tez jeszcze jeden werset do rozwarzania w tym temacie. Jak rozumiecie slowa Pawla:

2Kor 4:16 Bw "Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem."

Co to za "wewnetrzny czlowiek sie odnawia", ktory i tak musi stac "nicoscia"?


Wszystkich pozdrawiam.

[Joanna1]

Axanno

Mysle, ze nie warto tez odrzucac wszystkiego, co Biblia mowi o swiecie duchowym, jedynie z obawy, ze sie rozmnoza wywolywaczy duchow.

Wszystkiego nie, naturalnie:)) W koncu to swiat duchowy jest naszą ojczyzną.
Nie tylko "wywolywacze duchow" , rowniez zwolennicy reinkarnacji bardzo by sie ucieszyli z przyklasnięcia dla teorii wedrujacej poprzez rozne ciała swaidomej duszy.

Mam tez jeszcze jeden werset do rozwarzania w tym temacie. Jak rozumiecie slowa Pawla:

2Kor 4:16 Bw "Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem."

Wyjaśnienie tego fragmentu należy szukac już od rozdzialu 4 listu Apostola.
Mowa jest o przemijalności ziemskiego namiotu, , o słabości naszego ciala, zewnętrznym człowieku poodanym czasowi.
zewsząd uciskani, nie jesteśmy jednak pognębieni, zakłopotani, ale nie zrozpaczeni, przesaldowani, ale nie opuszczeni, zawsze śmierć Jezusa na ciele swoim noszący, aby i zycie Jezusa na ciele naszym się ujawniło.,
wszak w wierze a w nie olgladaniu pielgrzymujemy, mamy patrzec na niewidzialne- bo to jest wieczne, w przeciwieństwie do widzialnego, które kończy się.
I mimo zużycia naszego zewnętrza, nasze wnętrze odnawia się, wciąż regeneruje, po każdym upadku mamy zawsze szanse wstac. Bo
Bog przez bogactwo swojej chwaly sprawil, żebyśmy byli przez Ducha Jego moca utwierdzani w wewnętrznym człowieku. (Ef3,16)
Czytam ten cytat wskazany przez ciebie Axanno, jako wezwanie do nieustającej współpracy z Duchem świętym, bo za Jego mocą utwierdzamy się w wierze, nadzieji, milosci- poprzez rozwijanie sumienia coraz wrażliwszego na Jego głos.
W Jezusie Bog nas wybrał i przeznaczył dla Siebie.

[axanna]

Coz, Joanno, ja te wszystkie wersety rozumiem inaczej nieco. Jednak przy kazdej swojej wypowiedzi wole postawic znak zapytania, niz wykrzyknik, w tym temacie, ma sie rozumiec
Acha, chyba nie zaliczasz mnie do "przyklaskiwaczy" "dla teorii wedrujacej poprzez rozne ciała swaidomej duszy"?
Nic takiego nie sugerowalam nawet.
No i co z tym wersetem z apokalipsy o czekajacych duszach pod oltarzem, bialych szatach?
Zaslepienia wszyscy dostali, czy co?

[Janina]

2Kor 4:16 Bw "Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem."

Witaj axanno!
Zacznę od końca Twojej wypowiedzi, gdyż bardzo lubię ten tekst, bo tchnie z niego ogromne pocieszenie i nadzieja dla wszystkich, którzy tęsknie wyglądają przyjścia Chrystusa. A dużo jest na tym świecie takich umęczonych życiem i przygniecionych różnymi cierpieniami i troskami, a słowa te koją ich obolałą duszę.

Co do reszty podnoszonych przez Ciebie spraw, a dotyczących w zasadzie już nie tylko Twojego konfliktu z nepheshem, ale zasad postępowania w trudnych sytuacjach na forum, czuję, że powinnam to wyjaśniać poprzez PW, bo mogę dostać za to po głowie. A, że takiej możliwości na tym forum nie ma ( a szkoda ! - jest taka potrzeba, bynajmniej w takich sytuacjach), muszę znaleźć odpowiednie miejsce na tym forum, gdzie o tej sprawie będziemy mogły podyskutować.

A teraz odnośnie tekstu podanego przez Ciebie, to korespondują z nim, a zarazem wyjaśniają następujące teksty :

Jan. 3:4-7
4. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
6. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
7. Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
(BW)
2 Kor. 5:17
17. Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.(BW)

2 Kor. 4:7
7. Mamy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby się okazało, że moc, która wszystko przewyższa, jest z Boga, a nie z nas.
(BW)

Naczynia gliniane, to nasze ciało, które obumierą, niszczeją ( „... wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca.” Kazn. 3:20; BW) . Jest to proces nieunikniony. Bóg jednakże w Jezusie Chrystusie otworzył nam szansę na życie wieczne, które zaczyna się już w tych ciałach skażonych grzechem. Dlatego Jezus Chrystus mówi o nowonarodzeniu z wody i z Ducha i mimo, że proces obumierania naszych ciał dalej postępuje, nie martwimy się tym zbytnio, bo wiemy, że zostaniemy kiedyś przyobleczeni w ciała niebieskie, doskonałe i niezniszczalne, a stanie się tak przy przyjściu Chrystusa.: „A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją.( Kor. 6:14). „ I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.”;„Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.(1 Kor. 15:40;49. BW)

Kończąc na ten post, bo można by jeszcze dużo pisać i stosownych tekstów przytaczać, chcę zamknąć go także słowami nadziei:
„.... lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego.”
(Rzym. 8:23 ;BW)

Jest wszak oczywistym, że wszyscy piszący tutaj mają nieco inne poznanie, każdy wszak inną droga do nich dochodził. Dopiero pisząc i konfrontując swoje poznanie z poznaniem innych, mamy świadomość braków i nieprawidłowości w naszym myśleniu. Możemy dzięki temu wzrastać i rozwijać się, jeśli tylko z tej nauki umiemy korzystać. Ja postanowiłam skorzystać z możliwości jakie daje mi to forum dla własnego rozwoju duchowego. Nie piszę tu po to by się dowartościować w oczach innych.

Takie jest i moje podejście. Nieprzerwanie zywie nadzieje, ze Duch nas poprowadzi.
Ze swej strony postaram sie przyjac korekty.

Bardzo się cieszę Joanno1, że mamy takie samo podejście.

Pozdrawiam.

[axanna]

Janino!

Naczynia gliniane, to nasze ciało, które obumierą, niszczeją ( „... wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca.” Kazn. 3:20; BW) . Jest to proces nieunikniony. Bóg jednakże w Jezusie Chrystusie otworzył nam szansę na życie wieczne, które zaczyna się już w tych ciałach skażonych grzechem. Dlatego Jezus Chrystus mówi o nowonarodzeniu z wody i z Ducha i mimo, że proces obumierania naszych ciał dalej postępuje, nie martwimy się tym zbytnio, bo wiemy, że zostaniemy kiedyś przyobleczeni w ciała niebieskie, doskonałe i niezniszczalne,

No!!! "zaczyna sie juz w tych cialach"! Co sie zaczyna?? Zycie wieczne!
Twoi slowa.
A w "ciala zostaniemy kiedys przyobleczeni"!

Czyz nie zaprzeczacie sami sobie?

Pozdrawiam serdecznie