Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:41 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Czy Dary Ducha ustały?

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez Joanna1 » N sty 21, 2007 12:59 am

Włączę się i ja.
Uwazam, ze sluszna jest ostrożność Ruty w podejściu do darow Ducha.
Sluszna i usprawiedliwona powszechmym zjawiskiem wystepowania fałszywych darów.
Dar modlenia się jezykami i prorokowania są szczególnie narażone na falsyfikaty. Słynne blabla i sprytne manipulowanie psychiką ludzka w wypadku wypowiedzenia proroctwa, wystarczy zacząc: Tak mówi Pan.., a dalej, stosowne do atmosfery, ostatnio poruszanych tematów, czy ogolnie znanych bolączek zboru- mówic.
Uwazam tez podobnie jak Rut, ze dar , który otrzymali uczniowie w dniu 50-nicy, jak najbardziej miał na celu zjednanie obcym narodom ewangelii, która znana była tylko garstce i stworzyło to konieczność jak najszybszego sposobu komunikowania się z nimi.

...sluszna jest ostrożność , lecz nie negacja, bo jesli jeżeli założymy, ze Bóg jest Duchem, ( a jest) któremu zalezy na tym, aby Jego dzieci obfitowały- to jakze lekceważyć tak donioslą łaskę, którą są dary Ducha.
Ponieważ problem istnieje, o czym swaidczy ta rozmowa chociażby- mysle, ze należy postawic pytanie: a co z darem rozeznawania duchów, a to już jest w innym temacie, podjętym tu na forum. Przeciez to również dar, który ma pomoc w rozróżnianiu fałszu od prawdy.
Osobiście nie rezgygnowalabym z wiary, ze Bog-Duch nadal i ciągle obdarowuje Swoje dzieci darami- przeciez to podstawa zdrowo działającego koscioła, w oparciu o wylewanie się Ducha. Zreszta Katarynka pisala jak przedstawia się kondycja zboru, w którym pastor naucza, ze dary przeminęły.
Jest taki cytat w 1Kor12 rozd.:
Oznajmiam wam, ze nikt przemawiając w Duchu bozym nie powie: niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu sw.
Wiec mamy tego Ducha czy nie?
Mamy, czytamy dalej
Rozne są dary łaski, lecz Duch ten sam.
I rozne są posługi, lecz Pan ten sam.
I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bog, który sprawia wszystko we wszystkich.
A w każdym rożnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi.
Jeden otrzymuje mowę mądrości, drugi mowę wiedzy, inny wiarę, inny dar uzdrawiania, Iny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny rozróżniania duchów, inny rozne rodzaje jezykow, inny dar wykladania jezykow.

Po co?
Ku wspolnemu pozytkowi-kosciola.
Jakos tak utarło się w pewnych kręgach, ze, ze wykładnikiem otrzymanego Chrztu w Duchu jest mowienie w jezykach, mysle ze to swietny sposob aby zdemaskowane zostały nasze chęci- narodzenie w cichym i pokornym Panu, kontra pragnienie naszej ludzkiej natury- spektakularnego "blabla"( stanowiącego o naszym przezyciu chrztu w Duchu- ale czy na pewno nie dla wlasnego dobrego samopoczucia i przychylnego spojrzenia innych?)..
Duch wieje kedy chce i to On obdarowuje, w stosownym czasie, miejscu i okolicznościach, w różny sposób, niekoniecznie przez nakaldanie rąk, a wszystko to robi DLA DOBRA SWEGO KOSCIOŁA.
Wierze, ze robi .

Jesczse taka uwaga, gdybyśmy mieli odczytywac Pismo wyłącznie rozptarujac je w relacji do współczesnego mu czasu powstania danych zapisów, to tym samym mocno ograniczylibyśmy to, w czym Pan chce nas pouczyc wg:, "ze to dzisiaj przeceiz już nieaktualne."
Joanna1
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » N sty 21, 2007 9:45 am

..........
Ostatnio edytowano N mar 23, 2008 12:51 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Katarynka » N sty 21, 2007 10:29 am

:lol: :mrgreen:

No, tak...

------------------

Ruto- Bóg nie da mi kamienia, kiedy poproszę Go o rybę. Jeśli proszę Go o dobre rzeczy, nie może przyjśc diabeł i w to miejsce władować mi jakiegoś falsyfikatu. Zresztą, zawsze proszę Boga- jeśli to nie jest od Ciebie, to ja tego nie chcę.
Jestem dzieckiem Bożym, narodzononym na nowo z Ducha i myślę, że na tej drodze, którą teraz idę, nawet "głupi nie zbłądzi". A jeśli robię coś nie tak, to i Pan mi to w swoim czasie pokaże, taką mam ufność do Niego i nie boję się diabła , choć go nie lekceważę.
Tym bardziej, że twoje tłumaczenie Pisma( że dary ustały) jakieś mętne jest i oparte w głównej mierze na "ja myślę", "uważam, że tu Paweł myślał", "sądzę, że córki Filipa dostały dary, bo wiatr powiał od pięćdziesiątnicy", "te wpisy to już są nieaktualne, a te są, bo taką wyznaję naukę".

Widzisz, to że proroctwa o Jezusie się wypełniły( choć są w Biblii, która jest aktualna) jest oczywiste i jasne i znajduje mnóstwo potwierdzeń w samej Biblii.
Ale domniemanie, jakoby czas darów już się skończył, jest jak dla mnie mocno wydumane i nie ma uzasadnienia w Biblii( i chyba nie trzeba znać takich pojęć jak hermeneutyka, żeby to przeczytać... :roll: Poza tym zasady hermeneutyki można stosować z powodzeniem nawet nie wiedząc, że to się właśnie robi...).
Zwał, jak zwał.
Czytać należy ze zrozumieniem, z otwartym umysłem i sercem na to, co Bóg chce powiedzieć, nie trzymając się kurczowo jedynie słusznej linii nauczania jakiegoś-tam.

Kiedyś nauczano mnie , że zbawienie= pełne uzdrowienie i bogactwo. Czytając Pismo dla uzasadnienia tej etzy wyszukiwałam wszelkie cytaty
( czytając bez kontekstu), które pasowały pod tę tezę.
Potem zaczęłam pytać, sprawdzać, czytać większymi fragmentami, odkryłam te fragmenty, któych przedtem jakoś nie dostrzegałam...i odkryłam, że moi nauczyciele się mylą!
Co zaowocowało zmianą zboru.

Wiem , jak to jest- czytać pod czyjeś dyktando.Teraz szukam sama. Jeśli zbłądzę, to na swój własny rachunek. Kiedy ktoś mnie czegoś naucza, sprawdzam sama, na ile ma rację. Może jestem zbyt ostrożna, ale nigdy już nie zawierzę drugiemu czlowiekowi w takim stopniu, jak kiedyś w tym pierwszym zborze. To tak na marginesie. 8)
Katarynka
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 12:17 pm

Katarynka napisał(a)::lol: :mrgreen:

No, tak...

------------------

Ruto- Bóg nie da mi kamienia, kiedy poproszę Go o rybę
.

Kamienia to ci napewno nie da, ale może da ci wędkę, jak mawiał Wałęsa.

Jestem dzieckiem Bożym, narodzononym na nowo z Ducha i myślę, że na tej drodze, którą teraz idę, nawet "głupi nie zbłądzi".


Ja myśle [nie będę pisała myślę bo ci się to nie podoba] Ja wiem, ja jestem przekonaną,że jesteś dzieckiem Bożym, Bóg zawsze patrzy na nasze serca i nasze intencje,a nie na to co robimy, bo jesteśmy grzesznymi i czasami źle robimy. "Głupi nie zbłądzi" to odnosi sie do okresu Tysiąclecia kiedy szatan będzie związany, bo jak na razie to błądzimy wszyscy.



Tym bardziej, że twoje tłumaczenie Pisma( że dary ustały) jakieś mętne jest i oparte w głównej mierze na "ja myślę", "uważam, że tu Paweł myślał", "sądzę, że córki Filipa dostały dary, bo wiatr powiał od pięćdziesiątnicy", "te wpisy to już są nieaktualne, a te są, bo taką wyznaję naukę".


Ja nie tlumaczę Pisma Św. ja chcę żebyś mi przedstawiła teksty ktore mówią o tym,że dary ducha były dawane bez nakładania rąk apostołów.Nie mówię tutaj o Pięćdziesiątnicy i trzy lata potem w Cezarei. nie odpowiedziałas mi na to pytanie, tylko ciągle o tych córkach Filipa mówisz. Szkoda bo to,że córki Filipa prorokowaly to wiemy już a co dalej? Dalej warto też zwrócić uwagę na kolejność i daty kiedy jaka rzecz miala miejsce.Mówisz,że moja interpretacja jest mętna, przedstaw mi więc twoją nie mętna. Czy np.po apostole Pawle ktos otrzymal dary ducha zbiorowo bez nakładania rąk? Daj mi dowód w Biblii,że tak było?.




Ale domniemanie, jakoby czas darów już się skończył, jest jak dla mnie mocno wydumane i nie ma uzasadnienia w Biblii


Może dla ciebie jest to wydumane, ale proszę wyprowadź mnię z błędu tekstami biblijnymi i ja przyjmę to co mówisz.

Czytać należy ze zrozumieniem, z otwartym umysłem i sercem na to, co Bóg chce powiedzieć, nie trzymając się kurczowo jedynie słusznej linii nauczania jakiegoś-tam.


Z tym się zgadzam i popieram, nie powinnismy mieć klap na oczach tylko przyjmować rozumem to co czytamy, to jest prawdą.

.


ruta
 

Postprzez Katarynka » N sty 21, 2007 2:49 pm

Oj, Ruto...dla mnie przykład z Cezarei jest właśnie dsobrym przykładem. A ty mówisz- nie, to jest zły przykład, bo to było trzy lata po czymś tam. A gdyby byŁo 4, 5 albo 6...? Co to ma do rzeczy!?

W NT jest zachęta do tego, aby modlić się np. o chorych( już podawałam cytaty, nie chce mi się w kółko tego samwego przytaczać- Jakuba 5.13-20). Jest ostrzeżenie dla Tymoteusza, aby "rąk na nikogo pochopnie nie wkładał"", a przecież p o c o ś się te ręce wkłada podczas modlitwy- nie dla samej "urody" modlitwy...( Tymoteusz był uczniem apostoła).
Przecież upomina się nas, abyśmy prorctw nie lekceważyli i "Ducha nie gasili"- i nie chodzi o proroctwa biblijne( te zapisane w Biblii) bo tych żaden wierzący nie lekceważyłby( I tes. 5.20).

Cały list Korynitan jest dla mnie aktualny d z i s i a j , a ty nie przedstawiłaś mi żadnego wiarygodnego dowodu na to, że dary ustały. Ustały, bo" Dalej warto też zwrócić uwagę na kolejność i daty kiedy jaka rzecz miala miejsce"
A co mają daty do tego wszystkiego, możesz mi wyjaśnić? Jeśli coś by się wydarzyło 10 lat później, miałoby inne znaczenie?

Może wróćmy do źródła.

DLACZEGO uważasz, że dary ustały, na jakiej podstawie. Wyjaśnij mi, co mają do tego akurat takie a nie inne daty. Gdzie to jest w Piśmie, że dary ustały i byŁy jedynie potrzebne za życia apostołów, a potem to już nie...Może zacznijmy od tego.
Katarynka
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 3:57 pm

Katarynka napisał(a):
Oj, Ruto...dla mnie przykład z Cezarei jest właśnie dsobrym przykładem. A ty mówisz- nie, to jest zły przykład, bo to było trzy lata po czymś tam. A gdyby byŁo 4, 5 albo 6...? Co to ma do rzeczy!?


Jak co to ma do rzeczy, przeczytałaś okres i okoliczności w jakich doszłóo do tych darów. Dlaczego nie chcesz dać mi przykładu np. od Ap.Pawła tak jak się pytałam w poście. był pewien okres gdzie były dary przekazywane i na tym koniec,. Zauważ w pięćdziesiątnicę był to pierwszy raz gdzie wszyscy co tam byli otrzymali tę zdolność. Potem było trzy lata przerwy i następna taka akcja z mniejszym zasięgiem zwrócenie się do pogan. Potem już nigdy takiej większej akcji nie było, tylko przez nakładanie rąk. Dlaczego upierasz się przy czymś czego po prostu nie ma.

Jest ostrzeżenie dla Tymoteusza, aby "rąk na nikogo pochopnie nie wkładał"", a przecież p o c o ś się te ręce wkłada podczas modlitwy- nie dla samej "urody" modlitwy..


Katarynko przecież Tymoteusz był uczniem apostołów więc wiadomo,że on miał moc uzdrawiania i języków, ale czy on jako uczeń apostolski mógł ten dar przekazywać drugiemu np. swojemu uczniowi? Niestety nie. j


.
( Tymoteusz był uczniem apostoła).
Przecież upomina się nas, abyśmy prorctw nie lekceważyli i "Ducha nie gasili"- i nie chodzi o proroctwa biblijne( te zapisane w Biblii) bo tych żaden wierzący nie lekceważyłby( I tes. 5.20).


I ja żadnych proroctw nie lekceważę, które są w Biblii, ja też ducha nie gaszę, jestem ciągle otwarta na różne dyskusje, pomoc dla potrzebujących itp.

Cały list Korynitan jest dla mnie aktualny d z i s i a j , a ty nie przedstawiłaś mi żadnego wiarygodnego dowodu na to, że dary ustały.


Pomyśl. Jeżeli żaden uczeń np. Tymoteusz nie mógł przekazać zdolności przekazywania darów innemu uczniowi, to mniej więcej w jakim okresie dary te mogły ustać? Ile lat człowiek żyje? Ap.Jan żył najdłużej zmarł ok 100 roku, nawet gdyby o0n przed śmiercią swoją w 100 roku przekazał swojemu uczniowi dar ducha to najwyżej ten człowiek mógł żyć 100 lat i na tym się skończyło. pomyśl czy nie mam racji.


DLACZEGO uważasz, że dary ustały, na jakiej podstawie. Wyjaśnij mi, co mają do tego akurat takie a nie inne daty. Gdzie to jest w Piśmie, że dary ustały i byŁy jedynie potrzebne za życia apostołów, a potem to już nie...Może zacznijmy od tego.


W Pismie np nie ma też,że w 2007 roku na forum będzie brała udział ruta, a biorę. hehe
Na ten temat to w każdym poście piszę. Może jeszcze tylko jedna rzecz napiszę Szymon czarownik Kiedy zobaczył,że ap. Piotr nakłada ręce i udziela ducha św. nowym uczniom. Chciał też mieć władzę PRZEKAZYWANIA chciał kupić nawet, tę władzę. A dar już miał mówienia językami i uzdrawiania miał.Tylko nie miał daru przekazywania.
ruta
 

Postprzez Joanna1 » N sty 21, 2007 6:43 pm

Ruto, chcialam cie o cos zapytac. Bo w jednym watku piszesz:
Czy ty wierzysz,że jesteś już doskonałym człowiekiem? Żeby otrzymać zbawienie, chyba trzeba osiągnąć doskonałość, I właśnie tak jak pisałam w poście w Tysiącleciu będzie to możliwe.
Oraz
że my właśnie będziemy przez ten cały okres tysiąca lat zdrowieć Jezus jako nasz najlepszy lekarz nam w tym pomoże
oraz:
"bo za wszystkich ludzi umarł Jezus, nie tylko za wierzących, a na zbawienie czyli życie wieczne będą musieli sobie zasłużyć po wzbudzeniu z grobu.


Jednym slowem- piszesz, ze jesteśmy niedoskonali ale mamy szanse być restytuowani dzieki pracy Chrystusa nad nami przez okres 1000 lat, kiedy spotkamy się z Nim po śmierci.
Przepraszam, ze wtracam tu watki z innego tematu, ale staram się zrozumiec twoje przesłanie.

W 1Kor13 czytamy:
Bo czastkowa jest nasza wiedza i czastkowe nasze prorokowanie
Lecz gdy nastanie doskonałość, to co cząstkowe-przeminie.
Przeminie wiedza, jezyki, proroctwa
Zostanie jedynie milosc- doskonałość nieprzemijająca.

Rozumiem, ze owa milosc zwycieska i trwała i doskonała obrazuje panowanie Jezusa.
Ponieważ ja nie zgadzam się, ze owe restytuowanie będzie mialo miejsce po śmierci dzieci bozych, wiec będzie to Czas, kiedy będziemy już jako doskonali krolowali z Nim i wówczas dary Ducha okaza się zbędne, jako wartość przemijająca , nietrwała. Rozumie się, ze nie jesteśmy jesczse doskonali, mamy pędzic aby zdobyc doskonałość, bo sami zostaliśmy zdobyci przez Jezusa. (Fil3,12))
Piszesz:
Też uważam,że dary ducha ustały, mniej więcej w drugiej połowie II wieku.
Cytat:
Przywołałaś wers z Pisma: 1Kor. 13:8 jako dowód potwierdzenie Twojej tezy, że dary Ducha świętego już ustały.


1 Kor.13:8-- ten tekst jest dosyć wyraźnym tekstem, tak uważam i na pewno nie jest wyjętym z kontekstu.

No wiec rozumiem, ze skoro ustały znaczy to, ze czas doskonałości już nastał. No i to mi się nie zgadza Ruto. Co rozumiesz w tym cytacie: Lecz gdy nastanie doskonałość, to co cząstkowe-przeminie.
Napisałaś co prawda:
Cytat:
Piszesz:Nie wyrzucić. My obecnie mamy całą Biblię i to wszystko jest w niej zawarte,Więc dary takie jak mówienie językami, uzdrawianie itp po prostu skończyły się

Bo co...? Bo nastała już doskonałość? Ja tej doskonałości wokół siebie jeszcze wciąż nie dostrzegam...


Tutaj nie chodzi o doskonałość nie ma takiej potrzeby, pisałam w poprzednim poście,że było to potrzebne w tamtych czasach.

Nie rozumiem również dlaczego rozdzielasz dary na :jezyki, uzdrawianie i prorokowanie, i te uwazasz za obecnie pochodzące od szatana, a co z resztą?

Wracając do darów.
Poszlam do 1P4, tam jest napisane:
Usługujcie drugim tym darem łąski, jaki każdy otrzymał ( o jakie dary łaski chodzi?)
Jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski bozej.
Jeśli kto mowi, niech mowi jak slowo boze.
Jeśli kto usluguje, niech czyni toz mocą
( jaką mocą?)
Której udziela Bog, aby we wszystkim był uwielbiony Bog przez Jezusa Chrystusa.
Czyz to nie zacheta? Malo to polecenie. Dla wierzących, żeby usługiwali innym darem laski, jaki otrzymali i malo tego, czynili to z mocą.
No chyba, ze to było dawno temu, adresaci umarli i przeslanie się zdeaktualizowalo.

Poza tym zafrapował mnie cytat:
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. (1Kor12,28 )

czytam w nim, ze Bog ustanowił:
1. apostołów
2. proroków
3. nauczycieli
4. tych, co maja dar czynienia cudów
5. tych, co maja dar wspierania pomocą, rządzenia
6. tych, co mają dar przemawiania rozmaitymi jezykami.

Wypływało to zatem z ustanowienia bozego, a zaplanowane było dla kościoła nie na czas ograniczony dwoma wiekami ( bo potem się dary skończyły, jak piszesz) ale do konca swiata.
A po co?
Aby przygotowac świętych do dziela poslugiwania, do budowania ciała Chrystusowego.(Ef4,12)
Twój argument, ze apostolowoe i ich uczniowie nie przekazywali dalej darów jest dziwny, bo
To nie od nich wyplywał dar, suwerennym wlascicicielem i jedynym przekazywaczem wszelkich łas- jest Duch swiety. Ludzie byli i są jedynie narzędziami.
Piszesz o Szymonie,ze
A dar już miał mówienia językami i uzdrawiania miał.Tylko nie miał daru przekazywania.

I skad wiadomo, ze Szymon miał dar mowienia jezykami i uzdrawiania? Bo zostal ochrzczony?
Jego serce nie było szczere wobec Boga, nawet gdy uwierzył.
Pierwszy raz slysze o "Darze przekazywania".
Joanna1
 

Postprzez Katarynka » N sty 21, 2007 7:17 pm

Zauważ w pięćdziesiątnicę był to pierwszy raz gdzie wszyscy co tam byli otrzymali tę zdolność. Potem było trzy lata przerwy i następna taka akcja z mniejszym zasięgiem zwrócenie się do pogan. Potem już nigdy takiej większej akcji nie było, tylko przez nakładanie rąk.


A skąd wiesz, że nie było...? Jeśli pisze: módlcie się o chorych z nałożeniem rąk, tozn. że w zborach to nadal czyniono. Jeśli PaweŁ upominał Koryntian, żeby nie przesadzali z modlitwą językami, to znaczy, że tam wszyscy się tymi językami modlili! Skąd możesz wiedzieć, jak oni ten dar otrzymali? Czy przez naożenie rąk , czy przez modliwtę, czy jak Duch im dał!

Jest ostrzeżenie dla Tymoteusza, aby "rąk na nikogo pochopnie nie wkładał"", a przecież p o c o ś się te ręce wkłada podczas modlitwy- nie dla samej "urody" modlitwy..


Katarynko przecież Tymoteusz był uczniem apostołów więc wiadomo,że on miał moc uzdrawiania i języków, ale czy on jako uczeń apostolski mógł ten dar przekazywać drugiemu np. swojemu uczniowi? Niestety nie. j

A czemu nie? Gdzie to jest napisane? Poza tym- Nigdzie nie czytam o tym, że Duch może być j e d y n i e udzielany przez włożenie rą apostoŁów. Raczej podkreśla się suwerenność Ducha, nieprzewidywalność...

.
( Tymoteusz był uczniem apostoła).
Przecież upomina się nas, abyśmy prorctw nie lekceważyli i "Ducha nie gasili"- i nie chodzi o proroctwa biblijne( te zapisane w Biblii) bo tych żaden wierzący nie lekceważyłby( I tes. 5.20).


I ja żadnych proroctw nie lekceważę, które są w Biblii,


Nie wiem, czy zauważyaś, ale ja pisałam o proroctwach, któe wierzący dzisiaj dostają od Pana. Muszą one oczywiście być zgodne z przesłaniem biblijnym i w Duchu Pańskim, ale nie miałam na myśli prorctw spisanych w Biblii. Jeśli to odczytasz w pewnym kontekście( Paweł pisze najepirw w liscie do Kor. -" duchy prorokó są poddane prorokom...niech kolejno prorokują..."A potem w następnym liście: "proroctw nie lekceważcie..." to nie ma na myśli spisanych proroctw biblijnych.

Pomyśl. Jeżeli żaden uczeń np. Tymoteusz nie mógł przekazać zdolności przekazywania darów innemu uczniowi
,
Niby czemu mam tak myśleć...?

to mniej więcej w jakim okresie dary te mogły ustać?


Ja nie wierzę, że pierwsze( patrz wyżej) założenie jest możliwe, wiec tym bardziej nie wierzę w to, że dary w góle ustały...
Ile lat człowiek żyje? Ap.Jan żył najdłużej zmarł ok 100 roku, nawet gdyby o0n przed śmiercią swoją w 100 roku przekazał swojemu uczniowi dar ducha to najwyżej ten człowiek mógł żyć 100 lat i na tym się skończyło. pomyśl czy nie mam racji.

Zatem cała reszta w ogóle mnie interesuje, bo rozważania na temat: ile lat żyli uczniowie...ma sens tylko wtedy, kiedy się uwierzy, że dary ustały. Nie jest więc to żaden dowód.

Najpeirw wykaż mi, że dary naprawdę ustały i jakoś to uzasadnij. Udowodnij na podstawiei Pisma, że tylko apostołowie mogli "przekazywać dary". Ze wypadek w cezarei był jednostkowy. Dlaczego mam tak myśleć? Bo raz o tym napisano...?
Widzisz- Duch Święty działa i prowadzi ludzi dzisiaj. Skoro tak, to może też udzielać swych darów komu i jak chce, tudzież w jaki sposób chce...



W Pismie np nie ma też,że w 2007 roku na forum będzie brała udział ruta, a biorę. hehe


No waśnie. Skoro jest napisane, że tylko raz na pogad zstąpił Duch nie znaczy to automatycznie, że na nikogo innego już tak nie zstąpił... :lol:

Na ten temat to w każdym poście piszę. Może jeszcze tylko jedna rzecz napiszę Szymon czarownik Kiedy zobaczył,że ap. Piotr nakłada ręce i udziela ducha św. nowym uczniom. Chciał też mieć władzę PRZEKAZYWANIA chciał kupić nawet, tę władzę. A dar już miał mówienia językami i uzdrawiania miał.Tylko nie miał daru przekazywania.


A gdzie ty przeczytałaś, że Szymon miaŁ już dar uzdrawiania i móienia językami...?
Poza tym- Szymon nie był ochrzczony Duchem Świętym. Wcześniej wprawiał ludzi w zachwyt swoimi sztuczkami. Kiedy jednak zobaczyŁ apostołów, wiedział, że oni dysponują autentyczną mocą od Boga, że to nie sztuczki. Chciał być jak oni, ale też szukał chwały dla siebie. I dlatego Piotr tak ostro mu odpoedział. No i jeszcze: " A gdy Szymon spostrzegł, że Duch bywa udzielany przez wkadanie rąk apostoŁów..."Zwróc uwagę na formę: bywa udzielany... w taki sposób...A to znaczy: bywa, że i w inny... 8)
Katarynka
 

Postprzez Katarynka » N sty 21, 2007 7:21 pm

Joanna ma rację.

tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. (1Kor12,28 )

No, to wyrzućmy proroków, tych, co mają dar czynienia cudów, i mówienia rozmaitymi językami. Co nam zostanie...? Nauczyciele. Mnóstwo nauczycieli i akcje charytatywne. I tak wyglądają dziś koscioły pozbawione mocy Pana.
Pełno w nich nauczycieli, które tak pieczołowicie opisał Leszek Włodarczyk.
Katarynka
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 8:09 pm

Joanna1 napisał(a):Ruto, chcialam cie o cos zapytac. Bo w jednym watku piszesz:
Czy ty wierzysz,że jesteś już doskonałym człowiekiem? Żeby otrzymać zbawienie, chyba trzeba osiągnąć doskonałość, I właśnie tak jak pisałam w poście w Tysiącleciu będzie to możliwe.
Oraz
że my właśnie będziemy przez ten cały okres tysiąca lat zdrowieć Jezus jako nasz najlepszy lekarz nam w tym pomoże
oraz:
"bo za wszystkich ludzi umarł Jezus, nie tylko za wierzących, a na zbawienie czyli życie wieczne będą musieli sobie zasłużyć po wzbudzeniu z grobu.


Jednym slowem- piszesz, ze jesteśmy niedoskonali ale mamy szanse być restytuowani dzieki pracy Chrystusa nad nami przez okres 1000 lat, kiedy spotkamy się z Nim po śmierci.
Przepraszam, ze wtracam tu watki z innego tematu, ale staram się zrozumiec twoje przesłanie.


Tak, tak wierzę, z jedna różnicą, nie wierzę,że Jezus będzie fizycznie między nami w Tysiącleciu. Wierzę,że Jezus i Jego Oblubienica będzie rządzić z nieba. Czyli będzie duchowy rząd w niebie,a na ziemi będą tylko przedstawiciele tego rządu.

Ponieważ ja nie zgadzam się, ze owe restytuowanie będzie mialo miejsce po śmierci dzieci bozych, wiec będzie to Czas, kiedy będziemy już jako doskonali krolowali z Nim i wówczas dary Ducha okaza się zbędne, jako wartość przemijająca , nietrwała. Rozumie się, ze nie jesteśmy jesczse doskonali, mamy pędzic aby zdobyc doskonałość, bo sami zostaliśmy zdobyci przez Jezusa. (Fil3,12))


Jest pewna różnica między nami w interpretacji Biblii. Otóż ja wierzę,że już jest w niebie Oblubienica Jezusa która składa się z 144000 Ob.Jana 7:4; 19:7;21:2;22:17 Kiedy nastąpi Inaguracja Królestwa Tysiącletniego
wstaniemy z grobu i będziemy żyli w tym królestwie, krystalizując swój charakter i doprowadzając go do doskonałości, szatan będzie związany, więc krystalizacja naszych charakterów będzie możliwą.
Wracając teraz do twojego pytania powiedz mi kiedy dojdziesz do doskonałości w tym życiu? I czy to jest w ogóle możliwe?

Piszesz:
Też uważam,że dary ducha ustały, mniej więcej w drugiej połowie II wieku.
Cytat:
Przywołałaś wers z Pisma: 1Kor. 13:8 jako dowód potwierdzenie Twojej tezy, że dary Ducha świętego już ustały.


Na podobne pytania napisałam dosyć duży post chyba do Katarynki jak ja to rozumiem.


Nie rozumiem również dlaczego rozdzielasz dary na :jezyki, uzdrawianie i prorokowanie, i te uwazasz za obecnie pochodzące od szatana, a co z resztą?


Jaką reszta wymień może.

Wracając do darów.
Poszlam do 1P4, tam jest napisane:
Usługujcie drugim tym darem łąski, jaki każdy
otrzymał
( o jakie dary łaski chodzi?)
Jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski bozej.
Jeśli kto mowi, niech mowi jak slowo boze.
Jeśli kto usluguje, niech czyni toz mocą
( jaką mocą?)
Której udziela Bog, aby we wszystkim był uwielbiony Bog przez Jezusa Chrystusa.
Czyz to nie zacheta? Malo to polecenie. Dla wierzących, żeby usługiwali innym darem laski, jaki otrzymali i malo tego, czynili to z mocą.
No chyba, ze to było dawno temu, adresaci umarli i przeslanie się zdeaktualizowalo.


Tam nie pisze usługujcie darem łaski, tylko z łaski. Ja tego w ogóle nie neguje, kto ma jakieś zdolności powinien nimi służyć. Ja głównie mówiłam o językach i uzdrawianiu, to jest już nie aktualne.

Poza tym zafrapował mnie cytat:
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. (1Kor12,28 )


Ja się z tym zgadzam to było dla pierwotnego kościoła dane.


Wypływało to zatem z ustanowienia bozego, a zaplanowane było dla kościoła nie na czas ograniczony dwoma wiekami ( bo potem się dary skończyły, jak piszesz) ale do konca swiata.


Podaj mi tekst biblijny, tam gdzie pisze "końca świata" Wedlug mojej wiedzy wyraz grecki "aion"---w polskim języku znaczy:---wiek,epoka,świat,porządek,pokolenie,życie obecne. więc jak widzisz gdyby w miejsce "świat"--wstawić porządek, lub pokolenie, lub, wiek i już zdanie ma inny sens prawda? Ale pomimo tego ja się zgadzam, że różne dary jakie my otrzymaliśmy od Stwórcy, powinniśmy pielęgnować i używać ich na chwalę Stwórcy.


Dlaczego więc nie chcesz poprzeć swojej prawdy tekstami biblijnymi, i mi wykazać,że po apostołach były dary przekazywane proszę oświeć mnie. Bo ja tego nie widzę w Biblii.

A dar już miał mówienia językami i uzdrawiania miał.Tylko nie miał daru przekazywania.

I skad wiadomo, ze Szymon miał dar mowienia jezykami i uzdrawiania? Bo zostal ochrzczony?
Jego serce nie było szczere wobec Boga, nawet gdy uwierzył.
Pierwszy raz slysze o "Darze przekazywania".


Chyba z kontekstu tak wynika,pierwszy raz? nie rozumiem. Jak apostołowie kładli ręce na swoich uczni to co roblii?
ruta
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 8:32 pm

Katarynka napisał(a):[

A skąd wiesz, że nie było...? Jeśli pisze: módlcie się o chorych z nałożeniem rąk, tozn. że w zborach to nadal czyniono. Jeśli PaweŁ upominał Koryntian, żeby nie przesadzali z modlitwą językami, to znaczy, że tam wszyscy się tymi językami modlili! Skąd możesz wiedzieć, jak oni ten dar otrzymali? Czy przez naożenie rąk , czy przez modliwtę, czy jak Duch im da


N.Testament był pisany 2000 lat temu i zawsze będzie napisane uzdrawiajcie, przecież nikt tego nie wymaże prawda?
Podałam wystarczająca ilość tekstów które o tym mówią.


Jest ostrzeżenie dla Tymoteusza, aby "rąk na nikogo pochopnie nie wkładał"", a przecież p o c o ś się te ręce wkłada podczas modlitwy- nie dla samej "urody" modlitwy..


Katarynko przecież Tymoteusz był uczniem apostołów więc wiadomo,że on miał moc uzdrawiania i języków, ale czy on jako uczeń apostolski mógł ten dar przekazywać drugiemu np. swojemu uczniowi? Niestety nie. j

A czemu nie? Gdzie to jest napisane? Poza tym- Nigdzie nie czytam o tym, że Duch może być j e d y n i e udzielany przez włożenie rą apostoŁów. Raczej podkreśla się suwerenność Ducha, nieprzewidywalność...

Nie wiem czemu nie jednak nie ma żadnego dowodu w Biblii,żeby coś takiego miało miejsce.



Nie wiem, czy zauważyaś, ale ja pisałam o proroctwach, któe wierzący dzisiaj dostają od Pana. Muszą one oczywiście być zgodne z przesłaniem biblijnym i w Duchu Pańskim, ale nie miałam na myśli prorctw spisanych w Biblii. Jeśli to odczytasz w pewnym kontekście( Paweł pisze najepirw w liscie do Kor. -" duchy prorokó są poddane prorokom...niech kolejno prorokują..."A potem w następnym liście: "proroctw nie lekceważcie..." to nie ma na myśli spisanych proroctw biblijnych.


Ja uważam,że każde z nas ma jakieś dary, dar np. granie,śpiewanie i jeżeli to ma niech to wykorzystuje na chwałę Stwórcy. Ale nie wierzę,że obecnie są dary mówienia językami,ani uzdrawiania.

Pomyśl. Jeżeli żaden uczeń np. Tymoteusz nie mógł przekazać zdolności przekazywania darów innemu uczniowi
,
Niby czemu mam tak myśleć...?


Więc znajdź mi dowód w Biblii,że sie mylę.

to mniej więcej w jakim okresie dary te mogły ustać?


Ja nie wierzę, że pierwsze( patrz wyżej) założenie jest możliwe, wiec tym bardziej nie wierzę w to, że dary w góle ustały...
Ile lat człowiek żyje? Ap.Jan żył najdłużej zmarł ok 100 roku, nawet gdyby o0n przed śmiercią swoją w 100 roku przekazał swojemu uczniowi dar ducha to najwyżej ten człowiek mógł żyć 100 lat i na tym się skończyło. pomyśl czy nie mam racji.



Zatem cała reszta w ogóle mnie interesuje, bo rozważania na temat: ile lat żyli uczniowie...ma sens tylko wtedy, kiedy się uwierzy, że dary ustały. Nie jest więc to żaden dowód.


Dla mnie jest.

Najpeirw wykaż mi, że dary naprawdę ustały i jakoś to uzasadnij. Udowodnij na podstawiei Pisma, że tylko apostołowie mogli "przekazywać dary". Ze wypadek w cezarei był jednostkowy. Dlaczego mam tak myśleć? Bo raz o tym napisano...?


Katarynko przeczytaj teksty które podałam i cały ich kontekst to sama wpadniesz na to,że ustały.

Widzisz- Duch Święty działa i prowadzi ludzi dzisiaj. Skoro tak, to może też udzielać swych darów komu i jak chce, tudzież w jaki sposób chce...


Duch sam tego nie czyni---Duch jest Bożym wpływem.



A gdzie ty przeczytałaś, że Szymon miaŁ już dar uzdrawiania i móienia językami...?


To wywnioskowałam z kontekstu, w tym wypadku nie jestem pewna muszę jeszcze poczytać
ruta
 

Postprzez Joanna1 » N sty 21, 2007 8:36 pm

Ruto, dzieki za twe odpowiedzi.
Zanim przystapie do odpowiedzi, chcialam jesczse przeczytac, jakie jest twoje stanowisko wzgledem Trojcy i boskosci Jezusa??
Joanna1
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 8:47 pm

Joanna1 napisał(a):Ruto, dzieki za twe odpowiedzi.
Zanim przystapie do odpowiedzi, chcialam jesczse przeczytac, jakie jest twoje stanowisko wzgledem Trojcy i boskosci Jezusa??


Ja wierzę,że jest jeden Bóg Stwórca i Jego Syn Jezus Chrystus duchŚw. nie jest osobą, jest wpływem Boga Ojca. Krótko mówiąc nie wierzę w Trójjedynego Boga.
ruta
 

Postprzez Joanna1 » N sty 21, 2007 9:02 pm

Jesczse jedno poproszę:

czy Jezusa Chrystusa uważasz za swojego Zbawiciela, Pana i Boga?
Przepraszam, ze tak sie dopytuje, ale nasza rozmowa moze stac sie jałowa, skoro Duch sw. nie jest Osobą wg ciebie a Jezus nie Bogiem.
Tak zrozumialam, popraw mnie, jesli zle.
Joanna1
 

Postprzez ruta » N sty 21, 2007 9:23 pm

Joanna1 napisał(a):Jesczse jedno poproszę:

czy Jezusa Chrystusa uważasz za swojego Zbawiciela, Pana i Boga?
Przepraszam, ze tak sie dopytuje, ale nasza rozmowa moze stac sie jałowa, skoro Duch sw. nie jest Osobą wg ciebie a Jezus nie Bogiem.
Tak zrozumialam, popraw mnie, jesli zle.


Jezusa Chrystusa uważam za mojego Zbawiciela bo mnie odkupił, uważam te Jezusa za mojego Pana, można też powiedzieć,że za Boga ale nie za Boga Stwórcę Jahwe. zgadza się Duch Św. nie jest osobą to jest wplyw Boży -tchnienie Boga Jehowy [Jahwe]. czy będzie jalowa, to zależy jak do tego podchodzisz. przekonaj mnie,że jest Trójca może przyjmę tę naukę. :D
ruta
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron