Czy Dary Ducha ustały?

[Joanna1]

Ruto
Moze byc jalowa, bo mysle, ze jestes SJ, w zwiazku z tym "rządzą nami rózne pryncypia"
Nie ja przekonuje, ale Duch sw.
Na forum parokronie podejmowany byl temat Trojcy sw., wystarczy poszukac i poczytac. Osobiscie czuje sie zmeczona prowadzeniem rozmow na tematy, w ktorych sie juz wypowiadałam.
na razie- pozdrawiam

[ruta]

Ruto
Moze byc jalowa, bo mysle, ze jestes SJ, w zwiazku z tym "rządzą nami rózne pryncypia"
Nie ja przekonuje, ale Duch sw.
Na forum parokronie podejmowany byl temat Trojcy sw., wystarczy poszukac i poczytac. Osobiscie czuje sie zmeczona prowadzeniem rozmow na tematy, w ktorych sie juz wypowiadałam.
na razie- pozdrawiam

Pozdrawiam ciebie również i też jestem tą dyskusją zmęczona.Moja droga nie zawsze po dwóch czy trzech razach duszyczka jest złapana, czasami trzeba się natrudzić. niestety samo życie. Jeżeli byłabym z tego samego kościoła co ty, to cóż by była za dyskusja miedzy nami, pomyśl. Ja nie powiedziałam,że chcę rozmawiać o trójcy, ja tylko ci zaproponowałam udowodnij mi że jest trójca. Źle mnie oceniłaś nie jestem Św.Jehowy.
Wygląda na to,że kto nie wierzy w trójcę to jest Świadkiem Jehowy hehehe

[Joanna1]

Ruto
coz, naleze do kosciola Jezusa. To wszystko:)
Nie identyfikuje sie z zadną denominacją.

Wygląda na to,że kto nie wierzy w trójcę to jest Świadkiem Jehowy hehehe

Niezupelnie, Twoja nauka o restytucji ma rowniez wiele zwiazku z naukami SJ.
Mam nadzieje, ze jestesmy nadal w co najmiej stanie kolezenstwa.
pozdrawiam zyczliwie

[ruta]

Ruto
coz, naleze do kosciola Jezusa. To wszystko:)
Nie identyfikuje sie z zadną denominacją.

Wygląda na to,że kto nie wierzy w trójcę to jest Świadkiem Jehowy hehehe

Niezupelnie, Twoja nauka o restytucji ma rowniez wiele zwiazku z naukami SJ.
Mam nadzieje, ze jestesmy nadal w co najmiej stanie kolezenstwa.
pozdrawiam zyczliwie

Niech ci Bóg Najwyższy Błogosławi w twoim poświęceniu dla Pana i jego sprawy Joanno. pozdrówka cieplutkie ruta

[Joanna1]

Oj, jestem wzruszona Ruto.
Z calego serca- i ciebie niech Pan blogosławi, prowadzi i oświeca.

Mysle, ze sie jeszcze spotkamy na jakiejsc pogawędce

[Katarynka]

Faktytcznie się nie dogadamy. Twoja argumentacja jest mniej więcej taka: ponieważ o tym, że Duch został udzielony poganom inaczej niż przez wkładanie rąk, napisano tylko raz i 3 lata po zielonych świętach, to znaczy, że już nigdy to się nie wyarzyło nikomu w ten sposób.
Jak dla mnie bardzo słaby arguemnt i jako punkt wyjścia niewystarczający do dalszej dyskusji.
Mówisz mi: kiedy mi pokażesz , że były inne takie przypadki opisane w Biblii, to ci uwierzę.
Bezpośrednio- nie były, ale z kontekstu wynika, że nakadano ręce w zborach, że ludzie modlili się językami, że w zasadzie nie ma opisanego każdego przypadku udzielenie Ducha( sposobu jego udzielenia), stąd nie można wysuwać tak jednoznaczynych wniosków i jeszcze na tej podsatwie tworzyć nową naukę o "ustaniu darów".
Poza tym, jeśli wierzy się wtakie dary, jak dar nauczania, wiedzy , mądrości, rozróżniania duchów, to należy też "w jednym pakiecie" przyjąć dary uzdrawiania, czynienia cudów i modlenia się językami...Nie może sobie "części wyrzucić".

Dla mnie Duch Święty jest osobą, wierzę w trzy Osoby Boskie, wierzę, że Jezus jest Bogiem , bo jeśli On nie byłby Bogiem, to po co ja mam Go naśladować, to jak On by mógł za mnie umrzeć...Święty może być tylko Bóg -Stwórca, tylko Jahwe. Wiem, że to trudne, po prostu trzeba dostać objawienie od Pana, w Duchu Świętym, czego Ci serdecznie życzę.

Dopóki nie narodzisz się na nowo w Panu, Jezusie Chrystusie, wszelka dyskusja dookoła Biblii nie ma sensu. Do duchowych rzeczy trzeba przykładać duchową miarę.

Pomodlę się za ciebie.

Pozdrawiam: Katarynka.

[ruta]

Katarynko!

Moja argumentacja jest dla ciebie za słaba, tak mówisz. Udowodniłam ci konkretnie biblijnie ,że dary ducha oprócz dwóch przypadków były tylko przez nakładanie rąk apostołów udzielane, gdyby było inaczej to pomyśl w Biblii by o tym nie było napisane? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.
Więc nie mów,że moja argumentacja jest mało wystarczająca, bo ty nie podałaś żadnej.
Modlić się za mnie możesz jeżeli chcesz byleby nie językami, takiej modlitwy nie chcę.

Skąd wiesz, że nie jestem nowo narodzoną?

cieplutkie pozdrówka ruta.

[Georginia]

R U T O

Przeczytalam w Twoich wypowiedziacz,że uważasz Ducha Świętego nie za osobę tylko za wplyw Boży,tchnienie.W I Kor.2;10-11 czytamy :

"Albowiem nam objawil to Bóg przez Ducha,gdyż Duch bada wszystko ,nawet głębokości Boże.

Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg,tylko Duch Boży.

A myśmy otrzymali, nie ducha świata,lecz Ducha,który jest z Boga,abyśmy wiedzieli ,czym nas laskawie obdarzył".

Jeżeli Duch jest tylko tchnieniem,jak może badać głębokości Boże?

Zresztą,jak czytasz biblię,to wiesz jakie są zadania Ducha:
- przekonać świat o grzechu
- o sprawiedliwości
- o sądzie
Ma nas wprowadzić we wszelką prawdę
Ma nas wspierać w modlitwach.

Ponadto Duch:
- rzekł
- przepowiedział
- zakazał
-dawał obietnicę
- nie dawał się oszukać
- pouczał.

Tego wszystkiego nie może wykonać tchnienie,tylko osoba.
Pozdrawiam zza płota.

[Katarynka]

Więc nie mów,że moja argumentacja jest mało wystarczająca, bo ty nie podałaś żadnej.

Ojjj...podałam, podałam. Zignorowałaś ją nakwyraźniej...Przeczytaj jeszcze raz moje posty.
Nie chcesz się odnosić do moich argumentów, twoja sprawa. Ale nie mów, że nie podaam żadnej argumentacji, bo to po prostu nieprawda.

Ale nie będę się powtarzać w kółko.

Wiesz, kiedyś też tak czytałam Biblię, Widziałam w niej tylko to, czego nauczono mnie widzieć. Na resztę, choćby dyndała mi przed oczami, jakoś nie dostrzegałam...

[Joanna1]

Ruto, wiem, ze obie uznalysmy rozmowe za skonczona, ale ciagle mnie nurtuje twój poglad.
Pytałam się celowo o twoje stanowisko wobec Trojcy, boskości Jezusa.
Rzeczywiście dostalam odowiedzi, z których wywnioskowałam, ze masz cos wspolnego z SJ.
Nie tylko zaprzeczanie boskości Jezusa, 1000-letniego ";naprawiania nas" już po śmierci przez Jezusa, zaprzeczenie istnienia Ducha sw. Jako Osoby.
Nie chce wnikac w to, czys nowonarodzoną, czy nie. To sprawa twojego sumienia.
Najbardziej niepokoi mnie jednak fakt, ze jak napisałaś

: uważam te Jezusa za mojego Pana, można też powiedzieć, że za Boga ale nie za Boga Stwórcę Jahwe.

Wlasnie to jest zagadkowe.
Jezus nie może być "można powiedziec, ze Bogiem"Albo jest całkowicie Bogiem, albo Nim nie jest.
Proszę o biblijne dowody, ze Jezus nie jest Bogiem
----------------------------------------------------------------------------------

Pozwloe sobie wrócić do naszej rozmowy:

Cytat z 1P 4,10:
Skmentowalas:

Tam nie pisze usługujcie darem łaski, tylko z łaski.

Poszukalam w innych przekladach Biblii:
1000-latka
Jako dobrzy szafarze różnorakiej łaski Bożej służcie sobie nawzajem tym darem, jaki każdy otrzymał.
Warszawsko-Brzeska
Jedni drugim niech śpieszą z pomocą, każdy według otrzymanych od Boga darów, abyście wszyscy mogli się okazać dobrymi szafarzami różnorakich łask Bożych.
Brzeska
Jako każdy wziął dar, tak go jeden drugiemu użyczając jako dobrzy szafarze rozmaitej łaski Bożej.
Gdanska
10) Każdy jako wziął dar, tak nim jeden drugiemu usługujcie, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej
Poznanska
służcie sobie wzajemnie otrzymanymi darami, jak dobrzy szafarze różnorodnej łaski Bożej.
Brytyjka
Usługujcie drugim tym darem łaski, jaki każdy otrzymał
(wiec na pewno nie z łaski)
Dar łaski- czy to nie dar Ducha?
Piszesz:

Wracając teraz do twojego pytania powiedz mi kiedy dojdziesz do doskonałości w tym życiu? I czy to jest w ogóle możliwe?

Nawet nie będę probowała. Etap zasłużenia na zbawienie dobrymi uczynkami mam za sobą;))))
nie dojde sama do doskonałości, nie jest to możliwe, ale nie martwie się, bo przez wiarę w JEsua mam zapewnione Zycie wieczne. Zasłania mnie sprawiedliwość Baranka, Bog sam mnie usprawiedliwił, składając samego Siebie w Osobie Jezusa na zadość uczynienie Swojej sprawiedliwości.
Alez Ruto, sens ofiary Jezusa za nas był taki, ze to On - sama doskonałość i nieskazitelność wziol na Siebie nasz grzech. I to się już dokonało. OSTATECZNIE. Nie ma potrzeby ani powtarzac ofiary, ani cokolwiek wymyślać do niej, aby była pełna. Albo w to wierzymy, albo wątpimy, kombinując co by zrobic aby nie poranic oczu Boga naszą grzeszną naturą. Bog patrzy na nas PRZEZ OFIARĘ JEZUSA. Powtarzam: PRZEZ OFIARE JAKĄ ZŁOZYŁ SAM. Juz złozył, juz oczyścił, już usprawiedliwił. Przyjmiesz to przez wiarę?
Przez Jezusa i my mozemy stanac w kazdej chwili przed tronem łaski. Czy inaczej byloby możliwe żeby człowiek mogl stanac przed Bogiem? Kto, lub co mogloby nas obmyc z brudu grzechu?
Na szczescie to Pan Jezus jest doskonały.
Piotr pisze:
Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. (2 P 1,3)
Już Jeremiasz zapowiedział, ze Bog w nasze serce włoży bojaźń przed Sobą, abyśmy od Niego nie odstąpili (Jer 32,40).
Widzisz, nawet sama nie potrafiłabym w sobie wytworzyc bojaźni bozej, a coz dopiero doskonałości.
Wszystko przez Jezusa!
Wszysko przez Ducha sw!
., który wykonuje w nas swa pracę. Usposabia do podobania się Bogu, lecz i tak cokolwiek byśmy nie zrobili, wstrętne to będzie bez wiary w Jezusa. Bog nas po prostu musi zidentyfikowac jako swoje dzieci, a jesteśmy nimi gdy: przyjmujemy Boga w osobie Jezusa. (J1,12)
Przez którego śwait powstał. Na swiecie był i swiat przezen powstał. 10 wers.
Piszesz:

Joanna1
Nie rozumiem również dlaczego rozdzielasz dary na :jezyki, uzdrawianie i prorokowanie, i te uwazasz za obecnie pochodzące od szatana, a co z resztą?
Ruta
Jaką reszta wymień może.

Proszę:
Uzdrawiania, mowienia jezykami i prorokowania
Na razie sklasyfikowałas te dary jako już nie istniejące;
Dalej:
Dar czynienia cudów
Dar rozróżniania duchow
Dar wykladania jezykow.
Mowe mądrości
Mowe wiedzy

Wiesz Ruto, jeśli mamy być podejrzliwi co do fałszywych darów, to czemu nie mamy dar czynienia cudow chociażby uznac jako diabelski?
Zwłaszcza, ze mnóstwo tego w swiecie, pisze powaznie.
Piszesz:

Joanna1
Wypływało to zatem z ustanowienia bozego, a zaplanowane było dla kościoła nie na czas ograniczony dwoma wiekami ( bo potem się dary skończyły, jak piszesz) ale do konca swiata.
Ruta
Podaj mi tekst biblijny, tam gdzie pisze "końca świata" Wedlug mojej wiedzy wyraz grecki "aion"---w polskim języku znaczy:---wiek,epoka,świat,porządek,pokolenie,życie obecne. więc jak widzisz gdyby w miejsce "świat"--wstawić porządek, lub pokolenie, lub, wiek i już zdanie ma inny sens prawda?

No coz, nie potrzebuje wiedzy lingwistycznej, żeby wskazac na sens istnienia darów Ducha dla uswiecania się koscioła, które bramy piekielne nigdy nie przełamią:
zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (Mat16,18 )
Jezus dajac polecenie jedenastu, czynienia Swoimi uczniami wszystkie narody mówi:
A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni Az do skonczenia świata. (Mat28,20)
Piszesz:

Dlaczego więc nie chcesz poprzeć swojej prawdy tekstami biblijnymi, i mi wykazać,że po apostołach były dary przekazywane proszę oświeć mnie. Bo ja tego nie widzę w Biblii.

Kochana, nie mogę ci tego wykazac z Biblii, bowiem slowo pisane konczy się wlasnie na apostołach.
Ale przypomne Ew. Marka, gdzie w 16 rozdziale pisze:
A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli:
W imieniu Moim demony wyganiac będą, nowymi jezykami mowic będą/.../na chorych klasc rece będą a ci wyzdrowieją.pozdrawiam

[ruta]

R U T O

P

rzeczytalam w Twoich wypowiedziacz,że uważasz Ducha Świętego nie za osobę tylko za wplyw Boży,tchnienie.W I Kor.2;10-11 czytamy :

"Albowiem nam objawil to Bóg przez Ducha,gdyż Duch bada wszystko ,nawet głębokości Boże.

Zgadza się, tak uważam, z tego tekstu nie wynika,że duch św. jest osobą. Jest to wpływ Boży, moc Boża. Bog wpływa na nasze umysły i kieruje często naszym postępowaniem jeżeli my sobie tego życzymy.

Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg,tylko Duch Boży.

Duchem ludzkim jest nasz umysł. możemy nie być napełnionymi duchem Św. jeżeli np. nie jesteśmy ludźmi wierzącymi, ale ducha ludzkiego mamy umysł.

Jeżeli Duch jest tylko tchnieniem,jak może badać głębokości Boże?

Ja nie powiedziałam,że tylko tchnienie.Jest to wpływ Boży moc Boża
a to już może badać głębokości Boże.

Zresztą,jak czytasz biblię,to wiesz jakie są zadania Ducha:
- przekonać świat o grzechu
- o sprawiedliwości
- o sądzie
Ma nas wprowadzić we wszelką prawdę
Ma nas wspierać w modlitwach.

Ponadto Duch:
- rzekł
- przepowiedział
- zakazał
-dawał obietnicę
- nie dawał się oszukać
- pouczał.

Tego wszystkiego nie może wykonać tchnienie,tylko osoba.
Pozdrawiam zza płota.

Tchnienie nie ale wpływ Boży i jego energia, siła, mozna też powiedzieć myśli, moc tak. A to nie musi być osobą.

[ruta]

Ruto,
Najbardziej niepokoi mnie jednak fakt, ze jak napisałaś

: uważam te Jezusa za mojego Pana, można też powiedzieć, że za Boga ale nie za Boga Stwórcę Jahwe.

Wlasnie to jest zagadkowe.
Jezus nie może być "można powiedziec, ze Bogiem"Albo jest całkowicie Bogiem, albo Nim nie jest.
Proszę o biblijne dowody, ze Jezus nie jest Bogiem

Oczywiście,że może. Jezus obecnie jest w boskiej naturze, ale dalej pozostał Synem Ojca. Jezus przed swoja KARNACJĄ był LOGOSEM --był Słowem Boga Ojca--rzecznikiem Boga Najwyższego. Ew.Jana 1:1-2
kiedy przeszedł KARNACJĘ---z duchowej natury na ludzką , urodził się i dalej był Synem swojego Ojca. Jest wiele tekstów które mówią o tym np:
1Kor. 8:6---jeden Bóg i jeden Jezus. Filip.2:6---Jezus nie jest równy Bogu
2Mojz 33:20----Boga nikt nie widział, Jezus był widziany przez ludzi.
Ew.Jana 10:30;---Ja i Ojciec jedno jesteśmy" porównaj z tekstem "aby byli jedno jako i my jesteśmy" Ew.Jana 17:20-23 o jakiej jednosci jest tutaj mowa? [ usposobieniu, w dążeniach, w gorliwości do dobrych zasad.
"Kto mnie widzi widzi i Ojca mego" Ew.Jana 14:7-10 porównaj z tekstem: "Boga nikt nigdy nie widział Ew.Jana 1:18. 2Mojż 33:20
"Nie poczytał tego za drapiestwo [nie rozmyśliwał nawet tego by] równym być Bogu Fil.2:6 porównaj z tekstem Ojciec mój większy jest niż ja. Ew.Jana 14:28 1Jana 5:7,8 jest sfałszowany. nie znajduje się w starych rękopisach greckich.
Chyba tyle wystarczy.








Ja korzystam z Biblii Gdańskiej przeważnie, nie wiem gdzie wyczytałam "Z" ale co to zmienia? Przecież ja też to rozumiem,że każdy dar od Boga jest z łaski. i tak naprawdę chyba nie ma tutaj żadnej różnicy.

Greckie słowo CHARIS----przetłumaczone na łaska -- dokładnie znaczy:
powab, wdzięk, uroda, łaska, uprzejmość, życzliwość, przychylność, dobrodziejstwo, przysługa, wdzięczność I każde z tych słów może być wstawione w miejsce łaski. Oczywiście,że do tego tematu najbardziej stosowne jest słowo "Łaska".

Nawet nie będę probowała. Etap zasłużenia na zbawienie dobrymi uczynkami mam za sobą;))))

A tego to ja nie rozumiem już jesteś przygotowana na zbawienie?


n

ie dojde sama do doskonałości, nie jest to możliwe, ale nie martwie się, bo przez wiarę w JEsua mam zapewnione Zycie wieczne.

Przez wiarę w Jezusa dokładniej w przelana krew Jezusa czyli w OKUP
masz zagwarantowane obudzenie się z grobu. Ozeasz 13:14;

Zasłania mnie sprawiedliwość Baranka, Bog sam mnie usprawiedliwił, składając samego Siebie w Osobie Jezusa na zadość uczynienie Swojej sprawiedliwości.

Czy to czasami nie za mało? Za takie meczarnie jakie Jezus za nas przechodził, wystarczy tylko sama wiara? Szatan też wierzy że Bóg jest "aż drży"

Alez Ruto, sens ofiary Jezusa za nas był taki, ze to On - sama doskonałość i nieskazitelność wziol na Siebie nasz grzech. I to się już dokonało.

Z tym się zgadzam dokonało się i co od nas tylko wystarczy wiara i jest oky?

OSTATECZNIE. Nie ma potrzeby ani powtarzac ofiary, ani cokolwiek wymyślać do niej, aby była pełna.

nie chodzi o wymyślanie i dodawanie czegoś do ofiary, ale chyba Bogu i Jego Synowi za tę wielką ofiarę należy się coś więcej niz tylko wiara sama. Wiara bez uczynków martwą jest znasz pewnie ten tekst?

Albo w to wierzymy, albo wątpimy, kombinując co by zrobic aby nie poranic oczu Boga naszą grzeszną naturą. Bog patrzy na nas PRZEZ OFIARĘ JEZUSA. Powtarzam: PRZEZ OFIARE JAKĄ ZŁOZYŁ SAM. Juz złozył, juz oczyścił, już usprawiedliwił. Przyjmiesz to przez wiarę?
Przez Jezusa i my mozemy stanac w kazdej chwili przed tronem łaski. Czy inaczej byloby możliwe żeby człowiek mogl stanac przed Bogiem? Kto, lub co mogloby nas obmyc z brudu grzechu?

Więc ja wierzę,że prócz tego,że obecnie wiarę w przelana krew mojego Zbawiciela, to jeszcze będę miała 1000 lat Restytucji.

Wiesz Ruto, jeśli mamy być podejrzliwi co do fałszywych darów, to czemu nie mamy dar czynienia cudow chociażby uznac jako diabelski?
Zwłaszcza, ze mnóstwo tego w swiecie, pisze powaznie.

Jeżeli mówisz o teraźniejszości oczywiście jest to diabelskie.

No coz, nie potrzebuje wiedzy lingwistycznej, żeby wskazac na sens istnienia darów Ducha dla uswiecania się koscioła, które bramy piekielne nigdy nie przełamią:

Co to za bramy piekielne, rozwiń ten tekst jak myślisz?

[

b] zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.[/b] (Mat16,18 )

Piszesz:

Dlaczego więc nie chcesz poprzeć swojej prawdy tekstami biblijnymi, i mi wykazać,że po apostołach były dary przekazywane proszę oświeć mnie. Bo ja tego nie widzę w Biblii.

Kochana, nie mogę ci tego wykazac z Biblii, bowiem slowo pisane konczy się wlasnie na apostołach.
Ale przypomne Ew. Marka, gdzie w 16 rozdziale pisze:
A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli:
W imieniu Moim demony wyganiac będą, nowymi jezykami mowic będą/.../na chorych klasc rece będą a ci wyzdrowieją.pozdrawiam

To to i ja wiem też. Ale ten tekst dotyczy niestety ale tylko pierwotnego Kościoła. pozdrowionka cieplutkie ruta.

[Georginia]

RUTO

"Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim
jest? Tak samo kim jest Bóg,nikt nie poznaltylko Duch Boży" IKor.2.10

Ten fragment przyrównuje znaczenie ducha ludzkiego dla czlowieka do znaczenia Ducha Bożego dla Boga.
Wg ciebie duchem ludzkim jest nasz umysł,to według tej analogii Duch Boży jest umyslem Boga(trochę to dziwnie brzmi). Jeżeli człowiek o rozumnej naturze jest osobą,to i Duch o rozumnej naturze jest osobą.
No chyba że przyjmiemy rozumnego czlowieka jedynie za moc i siłę,to Ducha też możemy tak nazwać.

[ruta]

RUTO

"Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim
jest? Tak samo kim jest Bóg,nikt nie poznaltylko Duch Boży" IKor.2.10

Ten fragment przyrównuje znaczenie ducha ludzkiego dla czlowieka do znaczenia Ducha Bożego dla Boga.
Wg ciebie duchem ludzkim jest nasz umysł,to według tej analogii Duch Boży jest umyslem Boga(trochę to dziwnie brzmi). Jeżeli człowiek o rozumnej naturze jest osobą,to i Duch o rozumnej naturze jest osobą.
No chyba że przyjmiemy rozumnego czlowieka jedynie za moc i siłę,to Ducha też możemy tak nazwać.

A kto ci takie rzeczy powiedział ja????????/ przecież pijana nie byłam hehe
Coś droga Geoirginio źle mnie zrozumiałaś.
Tak na prawde nie wiem o co chodzi musisz wkleić moją odpowiedź żebym się kapnęła.pozdrowionka cieplutkie też za miedzy ruta. Może się spotkamy gdzieś po środku co? pa.

[Joanna1]

Ruto karnacja może dotyczyc cery, może masz na mysli inkarnacje??
Zakladam, ze tak.
Mam prosbe, zamiast pisac odnośniki napisz proszę dokladnie cytaty, wszyscy tak robimy i ułatwia to rozmowe.
Czekam i pozdrawiam