Krzyż

[Joanna1]

Jak rozumiecie slowa:
Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien.
(Mat 10,38 )
Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (Mat 16,24 )


Spotkalam sie z roznym pojmowaniem tego zalecenia Jezusa.
Jedni twierdza, ze jest to uwalniajacy ,niosacy dobra nowine krzyz Jezusowy.
Drudzy: ze sa to nasze codzienne trudnosci, ciezary, choroby,zmagania, ktore mamy cierpliwie nosic.
A nawet, ze pijanstwo- w wypadku nalogowca- moze byc krzyzem ( domyslam sie, ze chyba chodzi o walke z owym nalogiem).
Bardzo prosze o odpowiedzi poparte cytatami biblijnymi.

[nephesh]

Droga Joanno.
Pozwolę sobie wypowiedzieć się na temat podany przez Ciebie.
Otóż zastanwiając się nad tym zagadnieniem wyszedłem przede wszystkim od tego, czym jest krzyż i czym był w czasach, kiedy zostały wypowiedziane owe słowa.
Otóż nie przychodzi mi nic rozsądniejszego na myśl, że było to narzędzie zadawania ŚMIERCI. A więc niesienie krzyża to niesienie swojej własnej śmierci.
W istocie od tego spostrzeżenia moje myśli pobiegły zatem do 6go rodziały listu do Rzymian i tam przeczytałem, że:
"Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania, (6) wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi; (7) kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (8) Jeśli tedy umarliśmy z Chrystusem, wierzymy, że też z nim żyć będziemy, (9) wiedząc, że zmartwychwzbudzony Chrystus już nie umiera, śmierć nad nim już nie panuje. (10) Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga. (11) Podobnie i wy uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (12) Niechże więc nie panuje grzech w śmiertelnym ciele waszym, abyście nie byli posłuszni pożądliwościom jego, (13) i nie oddawajcie członków swoich grzechowi na oręż nieprawości, ale oddawajcie siebie Bogu jako ożywionych z martwych, a członki swoje Bogu na oręż sprawiedliwości. (14) Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską. (15) Cóż tedy? Czy mamy grzeszyć, dlatego że nie jesteśmy pod zakonem, lecz pod łaską? Przenigdy! (16) Czyż nie wiecie, że jeśli się oddajecie jako słudzy w posłuszeństwo, stajecie się sługami tego, komu jesteście posłuszni, czy to grzechu ku śmierci, czy też posłuszeństwa ku sprawiedliwości? (17) Lecz Bogu niech będą dzięki, że wy, którzy byliście sługami grzechu, przyjęliście ze szczerego serca zarys tej nauki, której zostaliście przekazani, (18) a uwolnieni od grzechu, staliście się sługami sprawiedliwości" Rzym 6:5-18

Niesienie krzyża to właśnie umieranie codziennie dla własnych grzesznych skłonności, po to by wieść żywot sprawiedliwy i zgodny z wolą Bożą. To właśnie czynił Chrystus całe życie i właśnie TYMI śladami polecono nam chodzić.
"Albowiem na to też powołani jesteście, ponieważ i Chrystus cierpiał za was, zostawiwszy wam przykład, abyście naśladowali stóp jego." 1Pt.2:21

[Joanna1]

Nepheszu, wiesz, ze czekam na twoje odpowiedzi , wiec pozwalaj sobie, pozwalaj

Otóż zastanwiając się nad tym zagadnieniem wyszedłem przede wszystkim od tego, czym jest krzyż i czym był w czasach, kiedy zostały wypowiedziane owe słowa.

Szliśmy podobnym torem , ja również zadalam sobie pytanie czym był krzyz w czasach Jezusa. Był nie tyle narzędziem zadawania śmierci, co narzędziem hańby. Jezus przyjął na Siebie przekleństwo ( za nas), bo przeklęty jest każdy, kto zawisl na drzewie.
Jednak w momencie, gdy Jezus kierowal te slowa do uczniow, oni nie mieli pojecia, jak skonczy ich mistrz. Nawet nie wiemy, czy komukolwiek zakiełkowała w glowie mysl, ze Jezus dzieki zawisnienciu na drzewie krzyza- wyjedna zbawienie ludzkości.
Świadomość czym był krzyz w czasach Jezusa była jednak jakos zakorzeniona w umysłach ludzi, skoro Jezus uzyl tego zwrotu.
My- przyzwyczailiśmy się dzis patrzec na to z perspektywy po Golgocie, wiemy co znaczyl, co przyniosł, rozumiemy potrzebe uzycia takiego instrumentu zbrodni przez Rzymian, ale zastanawia mnie jak rozumieli te slowa uczniowie.
Jezus powiedział:
Nie przyszedłem przynieść pokój, lecz miecz
Przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem, matką itd.
Tak, ze stana się wrogami człowieka domownicy jego
A potem stawia warunki uczniostwa:
Ma być bardziej miłowany niż najbliższa rodzina
Uczen ma brac krzyz swój i isc za Nim- inaczej nie jest Go godnym
Uczen ma stracic Zycie swoje dla Niego- aby je-zycie znalesc.

Otóż nie przychodzi mi nic rozsądniejszego na myśl, że było to narzędzie zadawania ŚMIERCI. A więc niesienie krzyża to niesienie swojej własnej śmierci.

Czyzby to znaczylo, ze krzyz- to narzedzie zadawania śmierci (swemu ja) i Jezus już wówczas stawial warunek całkowitego wyrzekniecia się siebie , śmierci swego ja- na rzecz Jezusa i nowego zycia w Nim?
Tak rozumiem to:

Niesienie krzyża to właśnie umieranie codziennie dla własnych grzesznych skłonności, po to by wieść żywot sprawiedliwy i zgodny z wolą Bożą. To właśnie czynił Chrystus całe życie i właśnie TYMI śladami polecono nam chodzić.

Skad wiec mysl, ze krzyzem są nasze choroby, trudności…itd.
One mogą być pomocne w procesie oczyszczania, uswiecania, ale nie mogą same w sobie Stanowic krzyza, prawda?

[axanna]

Witaj Joanno.
Do waszych wypowiedzi, chcialam tylko dodac, jak Jezus sam rozszerza pojecie niesienia jego krzyza w MT.11,28-30:
"Pojdzcie do mnie wszyscy, ktorzy jestescie spracowani i obciazeni, a Ja wam dam ukojenie.
Wezcie na siebie moje jarzmo i uczcie sie ode mnie, ze jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.
Albowiem jarzmo moje jest mile, a brzemie moje lekkie."
I wlasnie to chcialam powiedziec, ze nasladowac Jezusa, to przyjemnosc i radosc, chociaz oczywiscie wiem, ze do doskonalosci mi daleko (uprzedziam ewentualne "ale"). A te slowa, uzyte przez Pana - "krzyz, brzemie i jazmo" odnosze do siebie, bo o ile Jezusowi przychodzilo latwo, mozna powiedziec, ze naturalnie, byc "cichym i pokornego serca", to dla mnie nie jest to takie naturalne, jak z pewnoscia niektore juz zauważyli. A jednak:
Rz 14:17 Bw "Albowiem Królestwo Boże, to ... sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym."
Pozdrawiam.

[Joanna1]

Czesc Axanno, milo cie znowu spotkac

Do waszych wypowiedzi, chcialam tylko dodac, jak Jezus sam rozszerza pojecie niesienia jego krzyza w MT.11,28-30:
"Pojdzcie do mnie wszyscy, ktorzy jestescie spracowani i obciazeni, a Ja wam dam ukojenie.
Wezcie na siebie moje jarzmo i uczcie sie ode mnie, ze jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.
Albowiem jarzmo moje jest mile, a brzemie moje lekkie."

Tak i stanowi to spora zachętę, aby poddac się "umieraniu" dla Jezusa.
Jezus przed wypowiedzeniem tych slow zaznaczyl:
Wszystko zostalo mi przekazne przez Ojca i nikt nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, komu Syn postanowil to Objawic. Pojdzcie do Mnie wszyscy.....

Mysle, ze niesienie krzyza nastepuje z
1. naszego wyboru poddania się Synowi, bo tylko On ma moc zamienic ciężar na lekkość, innymi slowy- krzyz niesiony samotnie, bez Jezusa, już nim ( krzyzem) być przestaje. Popatrz jak pelen litosci jest nasz Pan: On pokrzepi duszę umęczoną i nasyci kazda dusze zglodniałą. Jer31,25)
2. Jesli my wybieramy Jezua, jest bardzo duze prawdopodobienstwo, ze On zechce nam objawic Ojca (Siebie). Boga, ktory wzrusza sie niedola ludzką i wskazuje lekarstwo

I wlasnie to chcialam powiedziec, ze nasladowac Jezusa, to przyjemnosc i radosc,

Coz, czasem gorycz, smutek i bol.
mamy sie uczyć, przyjemnoscc i radosc nastapi podczas uczenia sie nasladowania naszego Pana. Uczcie sie, a znajdziecie. Tak mysle...hmm
Umieranie swoich zlych skłonności to bolesny proces, nieprawdaz?
I nikt powaznie traktujacy nasladowanie Jezusa nie jest od tego zwolniony.

[axanna]

Tak Joanno, nikt nie jest zwolniony. Nie powiedzialam tez i o wysilku, bo wasze powyzsze wypowiedzi wygladaja i tak ponuro - tylko krzyz i umieranie. Dlatego i wspomnialam o radosci, a kazde zwyciestwo nad grzesznym cialem, przynosi ukojenie wlasnie, choc przed nim pewnie ze bywa czasem "gorycz, smutek i bol". Ale trzeba pamietac Kto jest naszym "sprawca i chcenia i wykonania" i nabrac otuchy, bo On godzien jest zaufania.
A po drugie, On nas juz nie potepia. Mysle, ze wazne jest, zeby o tym pamietac: nies swoj krzyz i nasladuj Pana, a On cie nie potepi, jesli nawet upadnie ktos, niech wraca i znowu bierze krzyz. I tak az do przyscia Pana, albo do smierci (cielesnej), albowiem ten bolesny proces, o jakim piszesz, nie konczy sie, poki zyjemy w grzesznym ciele. I stad tez mowa o niesieniu krzyza. Co Ty na to?
Pozdrawiam.

[Joanna1]

No tak, byc moze zabrzmialo to dosc ponuro...

Mam takie ulubione slowo z ksiegi Micheasza7,8-9:

Nie ciesz sie z mojej niedoli, moja nieprzyjaciółko
Chociaz upadłem, jednak wstanę
chociaz siedzę w ciemnosci
jednak Pan jest moją śwaitłością.
Musze znosic gniew Pana
gdyz zgrzeszylem przeciwko Niemu
- az ujmie sie za mna
i wymierzy mi sprawiedliwosc
wyprowadzi mię na światło
abym ujrzał Jego sprawiedliwosc.

Oraz, choc wiem, ze nie lubisz gdy robie wkrety z KK, ale kiedys zauwazylam bedac tam taki napis na jednej z plaskorzezb, przedstawiającej lezacego Jezusa pod krzyzem(droga krzyzowa):

Nie lez dluzej niz 5 minut.

On nas juz nie potepia. Mysle, ze wazne jest, zeby o tym pamietac: nies swoj krzyz i nasladuj Pana, a On cie nie potepi, jesli nawet upadnie ktos, niech wraca i znowu bierze krzyz.

To jest BARDZO WAZNE!
Ilez razy doswaidczamy tego stanu, po fakcie "narozrabiania"
To nie jest od Jezusa.
Rzym8,1:
Dla tych, ktorzy sa w Jezusie Chrystusie nie ma juz potepienia.
.

[axanna]

O tak! Nie ma potepienia! Byle by czlowiek nie podchodzil do tego zbyt lekko, bo nie mniej waznym jest pamietac rowniez, ile to kosztowalo Jezusowi Chrystusowi. Byle by nie przeginac ani w jedna, ani w druga strone.
Mowie tak, bo niedawno w naszym zborze byl gosc zagraniczny, ktory obiecnie pracuje w Warszawie. Palnal kazanko, jak to czlowiek musi zawsze sie radowac, bo ma grzechy odpuszczone. A ze sumienie nie raz sie odzywa, to lepej nie zwracac na to uwagi, bo to szatan wykorzystuje nasze sumienie, zebysmy nie radowali, tylko chodzili smutni. Nie bede tu wypisywala calego kazania, ale bylo dla mnie bardzo gorszace. Uwazam, ze sumienie jest darem od Boga i nikt nie ma prawa go lekcewazyc, a bez szczerej pokuty i skruchy, nie ma odpuszczenia. Acha, no i owszem, ja raduje sie, ale to nie musze byc po mnie widac non-stop, jak to zasugerowal ow kaznodzieja, ze shrzescijanin musi smiac sie naokraglo - wtedy z niego klaun bedzie, a nie chrzescijanin.

Oraz, choc wiem, ze nie lubisz gdy robie wkrety z KK, ale kiedys zauwazylam bedac tam taki napis na jednej z plaskorzezb, przedstawiającej lezacego Jezusa pod krzyzem(droga krzyzowa):

Nie lez dluzej niz 5 minut.

Lubie ciebie i wszystko co piszesz, choc czasami pozwalam sobie nie zgodzic sie i podyskutowac. A KK, masz racje, nie lubie, choc tam czasami mozna uslyszec, lub zobaczyc cos dobrego, ale, moim zdaniem, zupelnie przypadkowo, bo ocieraja sie o prawde, dla tego nieraz cos tam wpadnie.

[Leszek Włodarczyk]

.............

[axanna]

Hm, nie wiem o co ci chodzi Leszku.
Nie przeginac w jedna strone - nie poddawac sie rozpaczy z powodu niemozliwosci wiesc zycie doskonale i wogole nie grzeszyc. Jak piszesz, ze codzien musisz prosic Boga o wybaczenie i slusznie. Zdaza sie nam czasami, iz mimo skruchy, powtarzamy ten sam blad. Mowie o sobie. Zdarzalo mi sie, ze przeciez wczoraj dopiero przepraszalam Pana i obiecywalam, ze sie poprawie, a dzis nic sie nie zmienilo. Albo cos przeskrobie. Albo grzechy z przeszlosci czasami lekaja. Szatan wtedy bierze mnie "w obroty" i stara sie wcisnac, ze "taki smiecz nie ma szans". Co by kolwiek sie nie zdarzylo, i jak by nizko czlowiek nie spadl, nigdy nie powinien rezygnowac i poddawac sie szatanskim basniom, ze sie nie nadaje. Nigdy nie powinien "opusciac rece" i chodzic zrezygnowany, ze jemu akurat nie uda, ze Jezus go opuscil i tym podobne brednie.
Nie przeginac w druga strone - to, jak powiedzialam, nie podchodzic sobie lekko do wlasnych grechow, bo przeciez ma odpuszczone i zagluszac wszelakie wyrzuty sumienia, a wszelaki smutek, ktory nie raz jest od Boga ku upamietaniu, gnac precz, "bo to szatan nie chce abysmy radowali". Sam przeciez piszesz, ze powinnismy "z bojaznia i z drzeniem zbawienie swoje sprawowac", wiec o co chodzi?

[Joanna1]

Leszku, alez tak.
Przyznaje ci racje, dobrze, ze zwrociles na to uwage.
Uproscilam, uogolnilam, bo pozno juz pora byla, ale na szczescie jest Leszek

Precyzujac:
Pisalam o stanie juz po uzyskaniu wybaczenia od Pana.

[Leszek Włodarczyk]

.........

[axanna]

Ta ja przeciez absolutnie z toba sie zgadzam. Nie uwazam, ze jestes przewrazliwiony, tylko ze w porzadku. Czy pisze cos innego?? HM!
PS.A ja widzialam cale zbory, ktorym nic tylko tanczyc - okropne widowisko.

[leaf only]

Jak rozumiecie slowa:
Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien.
(Mat 10,38 )
Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (Mat 16,24 )


Spotkalam sie z roznym pojmowaniem tego zalecenia Jezusa.
Jedni twierdza, ze jest to uwalniajacy ,niosacy dobra nowine krzyz Jezusowy.
Drudzy: ze sa to nasze codzienne trudnosci, ciezary, choroby,zmagania, ktore mamy cierpliwie nosic.
A nawet, ze pijanstwo- w wypadku nalogowca- moze byc krzyzem ( domyslam sie, ze chyba chodzi o walke z owym nalogiem).
Bardzo prosze o odpowiedzi poparte cytatami biblijnymi.

Witaj Joanno:)

W dobie krążącej tu i ówdzie idei o 'nieutracalności zbawienia' temat przez Ciebie poruszony uwazam za bardzo doniosły.
Nephesh zacytował już tekst, na którym i ja chcę się oprzeć:

"Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania, (6) wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi; (7) kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.

Mamy uznawać siebie za umarłych dla grzechu = tak rozumiem noszenie krzyża.
Ponieważ ludzka natura - ta grzeszna - bardzo nie lubi "wyrzeczenia", "ukrzyżowania", "samozaparcia" [oj, wiem coś o tym...], to do idei niesienia krzyża dopisuje się rozmaite teorie, o których wcześniej wspomniałaś.

Ustosunkuję się do drugiej z nich.
Jest prawdą, że czesto trudności życia doczesnego kształtują i szlifują nasze charaktery. Jesteśmy więc "zasmuceni różnymi doswiadczeniami" [I Piotra 1, 5-7], "chlubimy się z ucisków, bo wywołują cierpliwość" [Rzym.5, 3], a apostoł Jakub zapisał wprost:

Jak. 1:2-4
2. Poczytujcie to sobie za najwyższą radość, bracia moi, gdy rozmaite próby przechodzicie.
3. Wiedząc, że doświadczenie wiary waszej sprawia wytrwałość,
4. Wytrwałość zaś niech prowadzi do dzieła doskonałego, abyście byli doskonali i nienaganni, nie mający żadnych braków.
(BW)

Natomiast trudno zgodzić się z głoszonymi hasłami, że można własne cierpienie ofiarować za grzechy świata [coś takiego słyszałam w katolickim kościele] i że choroba ma bezposrednie przełożenie na zbawienie, bo przecież można w chorobie zwrócić się przeciwko Bogu, prawda?
Poza tym przemiana ludzkiego charakteru jest zawsze efektem, a nie drogą do usprawiedliwienia; żadna zmiana też nie jest absolutnie możliwa bez Bożej mocy, bez Jego łaski i miłości. Ap.Paweł przedstawił to tak:


Rzym. 5:1-5
1. Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,
2. Dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej.
3. A nie tylko to, chlubimy się też z ucisków, wiedząc, że ucisk wywołuje cierpliwość,
4. A cierpliwość doświadczenie, doświadczenie zaś nadzieję;
5. A nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.(BW)

Przepraszam, jeśli trochę odbiegłam od tematu:(

[Joanna1]

Leaf ))

W dobie krążącej tu i ówdzie idei o 'nieutracalności zbawienia' temat przez Ciebie poruszony uwazam za bardzo doniosły.

No wlasnie.
W sumie proste pytanie, a jednak narosło wokół tego tyle stereotypow i mysli sprzecznych ze soba, ze pojawia się duze ryzyko zagubienia sensu niesienia krzyza. Słyszałam nawet, zdanie: Dzis już nie ma krzyza, Chrystus załatwił to za nas, krzyz nie istnieje- w kontekście o którym wspomniał Leszek

Ostatnimi czasy zbyt wiele miałem do czynienia z ludźmi przekonanymi o tym, że nie mają powodu przejmować się sobą i swoim postępowaniem "ponieważ Jezus za mnie umarł", więc wszystko jest już OK

Oraz, ze wlasnym cierpieniem można wyjednac zbawienie swiata, czyli dodac wlasne zasługi do jedynej i wystarczającej smierci Jezusa na krzyzu.

Rzeczywiście, krzyz jest pusty, Jezus dokonal dziela odkupienia, Wykonalo się.
Wskazal nam droge- Siebie.

Ja chciałam jesczse wskazac jak krzyz rozumiany jest w kontekście chrztu.
W Rzym6,3-4 czytamy:
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa, Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Kol2,12
Wraz z Nim gdy zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym tez zostaliście wespół wzbudzeni przez wiare w moc Boga, który Go wzbudzil z martwych.

Przez chrzest zaczynamy uczestniczyc w śmierci Jezusa by wstac do nowego zycia w Nim.
Zostawiamy stare grzeszne, Zycie, ale nic nas nie zwalnia od sprawowania z drzeniem i bojaźnią uzyskanego zbawienia- niesienia naszego umierania dla Jezusa.

ciekawoe, ze w 1000-latce czytamy:
A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma.

w brytyjce:
sprawujcie z bojaznia i drzeniem swoje zbawienie

(List do Filipian 2:12, Biblia Tysiąclecia)

Leszku, czy dosc jasno? (pytanie bez kokieterii, powaznie)