Teraz jest Cz mar 28, 2024 4:05 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

J 8,42-47 vs. J 4,22 - Żydzi

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez Leszek Włodarczyk » Cz gru 14, 2006 3:32 pm

.............
Ostatnio edytowano N mar 16, 2008 9:31 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Cz gru 14, 2006 7:53 pm

Myslę, że tym razem raczej mnie nie zrozumiałeś.
Ja twierdzę, że Prawo jest zmienne, jesli prawo to potraktujemy jako całosc przepisów zawartych w Biblii. (Przecież prawo ofiarnicze zostało zmienione, teraz nie musimy składać ofiar). Dlatego zastosowałem -przyznaję- samą terminologię i pomysł Grocjusza, aby wyróżnić to prawo bezwzględne i niezmienne oraz to prawo zmienne -dotyczące pewnych warunków, albo pewnych osób. To że Prawo jest doskonałe -nie znaczy że się niezmienia, wręcz powinno -przecież zmieniło sie wiele rzeczy wokół nas i chyba jednak trochę w nas.

Co do zaś :
Nadto, gdyby przyjąć Twoją wykładnie " twórczej interpretacji" i dostosowywaniu prawa (zwłaszcza prawa Bożego) do czegokolwiek - moglibyśmy zajść nieco zbyt daleko.I to daleko od Bibli, która - nie zaprzeczysz - zawiera pełną wykładnię prawa.
Słuszność prawa bowiem (zwłaszcza prawa Bożego) tkwi w jego niezależności od okoliczności.

1. Pewnie ze moglibysmy -ale możemy nie zajsc za daleko. Nie mogę nie zauważyć, ze i w "biblijnych" zborach zachodzi sie za daleko i bez "twórczej interpretacji"
2. Zaprzeczę- prawo nie zawiera wykładni- być moze zasady wykładni- ale nie samą wykłądnie która jest rozumieniem tego własnie prawa- niezależnie czy jest to "jasne" czy trudne do zrozumienia.
3. Nie- słusznosc tkwi w Sprawiedliwym Prawodawcy- B-g moze zmieniać Prawo w pewnych aspektach i nie mogę skłamać że tego nie robi. (Chrzescijaństwo!!!) :)
4.Powinienes wiedzieć, że prawo zawsze zależy od okolicznosci. Pewne zasady muszą ustąpic np: w obliczu zagrożenia zycia. Rabini zawsze twierdzili że, można złamac każde przykazanie dla ratowania swego życia tylko nie: zbluźnić (na przykłąd wyprzec się) , zabić, oddawać czesc bałwanom i cudzołożyć. (I ja sie z tym poglądem zgadzam.)

Przemysl to.

Ja rówineż dzis wyjątkowo krótko bo pogoda (moje studia) nie zachęca do spacerów (po necie) :D

Pozdrawiam.
Ja
snowstorm
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » So gru 16, 2006 12:50 pm

..................
Ostatnio edytowano N mar 16, 2008 9:20 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez axanna » So gru 16, 2006 2:58 pm

Przepraszam, ze sie wcinam, ale nie moge sie powstrzymac od pytania w swietle tego co piszecie:
snowstorm napisał(a): Zauważ że duża częsc tego co głosił Mistrz, to poprawki i interpretacje Try/ Zakonu/ Judaizmu, tak by były zgodne i czyste od domieszek ludzkich.

Leszek Wlodarczyk napisał(a):Piszesz: "poprawki i interpretacje" i wprowadzasz (mam nadzieję - nieświadomie!) - zamęt.Nie uważasz, że właściwsze byłyby słowa: uściślenia i wyjaśnienia?

A tego co powiedzial Jezus poprzez slugi swoje:
Mt 26:28 Bw "albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów."

Mk 14:24 Bw "I rzekł im: To jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa."

Lk 22:20 Bw "Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa."

1Kor 11:25 Bw "Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją."


2Kor 3:6 Bw "który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia."

Hbr 8:8 Bw "Albowiem ganiąc ich, mówi: Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe."


Hbr 8:13 Bw "Gdy mówi: Nowe, to uznał pierwsze za przedawnione; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zaniku."

Hbr 9:15 Bw "I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne."


Hbr 12:24 Bw "i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla."

Przepraszam,ze tyle cytatow, ktore, wiem, ze doskonale pamietacie, ale wlasnie na tle tego wszystkiego, jak skomentujecie polecenie apostolow, aby nie wkladac na nawroconych pogan jazma, ktorego nie mogli dzwignac ani oni, ani ich ojcowie. Czyzby tu chodzilo tylko o "domieszki ludzkie", albo o "przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych obmywań", z ktorymi akurat faryzeusze bardzo dobrze sobie radzili?
Moj poglad Leszek napewno zna, ale powtorze: Prawo jest doskonale i niezmienne, ani kreska nie przeminie i przeklety kazdy kto nie wypelni, a kto uchybi w czyms malym, winien jest wszystkiego.
Nikt, oprocz Jezusa, nie jest w stanie wypelnic Prawa.
Dla tych kto w Chrystusie nie ma potepienia, sluzymy w nowosci ducha, a nie wedlug przestarzalej litery. Dlatego sobota jako sabat mnie nie obowiazuje, ale obowiazuje mnie nakaz: "Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa."/HBR.4,11/, - owo odpocznienie, jak to rozumiem, nastapi po przyjsciu naszego Pana. Mowienie, ze chodzi tutaj o soboty, jest moim zdaniem, niedorzecznoscia.
Powiedzcie mi, prosze, gdzie sie myle?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Leszek Włodarczyk » So gru 16, 2006 4:14 pm

..................
Ostatnio edytowano Pn mar 17, 2008 6:19 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez axanna » So gru 16, 2006 5:48 pm

Dzienki,Leszku, za odpowiedz. Szanuje Twoje zdanie, ale zostane narazie przy swoim. Nie gniewaj sie, ale nie zgodzie sie, ze Jezus potwierdzil waznosc sabatu i uwazam, ze sa przeslanki, aby stwierdzic, ze mnie sabat nie obowiazuje i to bardzo wyrazne. Jednak nie narzucam sie nikomu ze swoja interpretacja i nie bede kopiowac tutaj Biblii, aby cos udowodnic. Nie chce wzniecac spor. Zreszta pisalam juz o tym w "chrzescijanie a dekalog".
Dzienkuje jeszcze raz za odpowiedz, ktora rozwaze jeszcze w spokoju i z modlitwa, jak bede miala troche wiecej czasu.
Serdecznie pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez leaf only » So gru 16, 2006 11:11 pm

Bernard Gui napisał(a):Są przesłanki, i to nie tylko w wypowiedziach Jezusa. Również Dzieje Apostolskie w 20, 7 mówią: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy". Można to uznać za pierwszą mszę św. odprawioną w niedzielę, chociaż co prawda nie dotyczy to sprawy obowiązywania lub nieobowiązywania szabasu.


Przesłanki bardzo słabe, Bernardzie, gdyż życie pierwszych chrześcijan wyglądało tak, że łamanie chleba po domach odbywało się OPRÓCZ chodzenia do świątyni.
Z tą pierwszą mszą św. to niezły żart:)) Tyle że mało śmieszny...
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez Leszek Włodarczyk » Pn gru 18, 2006 12:36 pm

.............
Ostatnio edytowano Pn mar 17, 2008 6:16 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Wt gru 19, 2006 8:42 pm

Leszku:

Biblia nie zawiera w sobie wykładni prawa, którym w pewnej czesci jest.
1. Nie uważam Biblii w całosci za prawo- zauważyłem te "parę" tekstów o innej funkcji :P. Uważam, że biblia zawiera prawo, ale nie tylko!
2. Uważam że potrzebujemy wykładni "z zewnątrz". Tj. naprzykład musimy wiele rzeczy interpretować z zastosowaniem wiedzy o kulturze, stosunkach społęcznych itp w danym okresie. Musimy brać pod uwagę, do kogo mówiono i w jakim celu, w jakich okolicznosciach. Natomiast uwazam że czesc reguł wykładni jest zawarta w Biblii. Jak również czesc informacji do interpretacji (Biblię Biblią).
3. Wybacz, ale masz podejscie do prawa charakterystyczne dla laika Oczywiscie pewne prawa powinny być niezmienne i trwałe i niezalezne od okolicznosci, natomiast prawo musi być zależne od okolicznosci. Przecież stosunki społeczne sie zmieniają- np: kiedyś uważano niewolnictwo za cos normalnego i prawo to sankcjonowało, z czasem poglądy na niewolnictwo uległy zmianie i zmieniło sie prawo. tak samo jesli wraz z rozwojem obrotu gospodarczego pojawi sie jakaś nowa forma, naduzycia sytuacji, która bedzie niewskazana, wtedy ustawodawca jej zakaże, uzna ja za przetępstwo. Przecież tego typu zmiany następują co chwilę. Prawo musi sie rozwijać tak jak sie rozwija społeczeństwo, technika, obrót gospodarczy inaczej prawo nie bedzie przestrzegane i nie bedzie spełniac swoich funkcji bądź co bądz usługowych wobeć państwa i społeczeństwa.
4.zauważ że Boże prawo jest doskonałe- a B-g moze sam dokonywać poprawek i zmian. Przecież to B-g jest ustawodawcą. czyż nie? cZy i my sami nie dokonujemy pewnych modyfikacji prawa stosując (a cwiec twórczo modyfikując) go do nowych sytuacji -do papierosów, pornografii, narkotyków?
5. aha sorki -dopiero teraz doczytałem - Ustawodawca kieruje sie okolicznosciami i dostosowuje do nich prawo. Z tym że zauważ że w ludzkim prawie (inaczej niż w prawie Bożym istnieje cos takiego jak ustalony zwyczaj który czasem nie zmieniając przepisu, zmienia jego zastosowanie i cos takiego jak desuetudo -czyli długotrwałe niestosowanie przepisu sprawia że "traci" on moc.
6 Bóg rzeczywiscie sie nie zmienia ale my sie zmieniamy. A prawo przecież jest dla nas- czyż nie? przecież chyba nie dla B-ga :]
7. Interpretacja przepisu= wykładnia przepisu [moj profesor pewnie by mnie wylał, ale nie rozmawiamy o teorii, w praktyce mozna postawić znak równosci]
8.ofiar mówiłem w znaczeniu "ofiar krwawych", "ofiar w systemie światynnym", nie używałem tego słowa w przenosnym rozumieniu -jak Ty.
8. axanno -nowe przymierze to nowa "umowa z B-giem a nie nowe prawo. prawo tylko troche sie zmieniło -głównie w zwiazku ze zniesieniem systemu świątynnego i z dopuszczeniem pogan do zbawienia.
A tak przy okazji miło że sie "wtrąciłas" -oby wiecej było takich wtrącaczy :P

Leszku, ja naprawdę odrabiam lekcje :]
Ja[/b]
snowstorm
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » Śr gru 20, 2006 7:41 am

.............
Ostatnio edytowano Pn mar 17, 2008 6:42 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Śr gru 20, 2006 10:05 pm

Niesety Leszku ale się mylisz, a dokładniej mylisz pewne pojęcia:
-to że Biblia jest również tłumaczona Biblią -czyli cytat cytatem, to to jeszcze nie jest wykładnia -wykładnia to pewien proces dochodzenia do mniej lub bardzej prawidłowego rozumienia przepisu lub chocby wypowiedzi. Zgdonie z dominujacym poglądem, zgadzam sie że nawet najprostsze przepisy poddajemy wykłądni. Więc co innego czynniki/dane które bierzemy pod uwagę podczas dokonywania wykłądni (np: inne przepisy/cytaty, zasady gramatyki, znaczenie pewnych idiomów, kulturę z czasów okresu pisania tekstu, ogólna znajomosc języka w którym zapisano tekst)

-interpretacja przepisu podczas jego stosowania= wykładnia przepisu.

-nie wiem dlaczego przekonujesz mnie że Biblia jest wiarygodna- strata czasu :)

-ojoj jaki piękny nielojalny argument (albo niezrozumienie :P ) ja odwoływałem sie do stosunków społecznych w Izraelu i krajach osciennych -tj tych stosunków społecznych, które miały znaczenie dla prawa zawartego w Torze. i wiele tych stosunków społecznych sie zmieniło -jeszcze raz przywołuję niewolnictwo -czy to że Biblia normuje kwestie niewolnictwa, i w pewien sposób je sankcjonuje znaczy że my mamy twierdzic że niewolnictwo jest ok i je praktykować? A wielożeństwo? -początkowo dopuszczalne -ale to zmienił Jezus -pamiętasz? Przemyśl lepiej to co mówię żeby czasem sie nie okazało że kłócimy sie zgadzając sie ze sobą, albo co gorsza nie rozumiejąc się.

-nie zgadzam się, w takim rozumieniu "teorii" jaki zastosowałęm w poprzednim poście. Tam teoria prawa oznaczała -pewne własciwie filozoficzne rozważania jakie prawo powinno być i setki nic nie znaczących i nie stosowalnych rozróżnień i podziałów i definicji. W tym rozumieniu- praktyka to to co możesz zastosować -to co bierze pod uwagę to co istnieje- to co jest. Praktyka to nie tylko działania. Przynajmniej w kontekscie mojej wypowiedzi.

- tak wykładają -na pierwszym roku miałem -Historię polskiego prawa i państwa, Powszechną Historię prawa i Historię doktryn politycznych i prawnych, nie licząc faktu że prawie każdy przedmiot zaczyna sie od historii, a połowa wykładu z prawoznawstwa to historia teorii prawa.

-miło że wiesz coś o Grocjuszu -ale przykro mi Stary Testament uznaje niewolnictwo i Paweł również. (pamiętasz Grocjusza?): życie, wolność, własność i sprawiedliwość.
A przeceiż to tylko jeden przykład. A wojna przeciw np: Amalekitom? Bądz co Bądz Boży nakaz? hmm?

-przykro mi że mnie nie zrozumiałes- ja nie kwestionuje że są pewne niezmienne prawa zarówno w prawie Bożym jak i ludzkim. I co do tego pełna zgoda. Natomiast nawet te które uznajemy dzis za coś normalnego- jak np: ochrona konsumenta jest rozwiązaniem z kilkunastu ostatnich lat -pojawił sie problem -prawo proponuje środki jego rozwiązania.

-hmm.. myli ci sie jeszcze to co jest (fakt społeczny), z tym co mówi prawo (fakt normatywny), z tym co powinno byc (co chcielibysmy aby było), a moralnoscią i etyką (która również ocenia pewne czyny i zdarzenia) O czym dyskutujemy?

-Jejku B-G NIE PODLEGA ZMIANOM!!! nigdy tak nie twierdziłem! Twierdze natomiast że B-g może zmienić prawo które nadał - i to robi i robił.

Sorki że mówie ostro, ale prosze przemyśl co mówie zanim sie wypowiesz -napisałeś sporego posta który jedynie pokazuje że mnie nie zrozumiałes. Ja cię przepraszam bo pewnie to też trochę moja wina -bo w tym temacie zeszliśmy na prawo a ja używam w tym momencie pojęc prawnych oraz języka prawniczego -który jest nieco odmienny od języka potocznego (czy jezyka innych nauk). Możemy oczywiscie przestać o tym rozmawaic jesli problem robi sie zbyt hermetyczny i fachowy, ale jesli mamy go kontynuować to proszę spróbuj mnie zrozumieć o co mi własciwe chodzi. Dlaczego tak piszę.

ja :([/url]
snowstorm
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » Cz gru 21, 2006 5:47 pm

..........
Ostatnio edytowano Pn mar 17, 2008 7:16 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Pt gru 22, 2006 8:32 pm

Leszku:

-wybacz ale dzisiaj twoja składnia chyba nie jest na odpowiednim poziomie przez co jasnosc twojego tekstu znacznie ucierpiała.

-a gdzie tak założyłem? Ja wiem ze jeszcze sporo ludzi ma podobne albo i lepsze wykształcenie. i co z tego? Ja

korzystam z mojego wykształcenia aby rozumiec i dochodzic do prawdy, a nie po to by sie chwalić czy używać

wykształcenia jako argumentu za prawdziwoscią moich pogladów. A przy okazji? Jakie Ty masz wykształcenie?

-Ja rozmawiam o Bożem spojrzeniu, ale tłumacze je za pomocą narzędzi które moje wyształcenie mi oferuje a które

uznałem za odpowiednie. Ja mówie o Bożem prawie korzystając z pewnych konstruktów i pojęć.

-Ja bardzo dobrze rozumiem o czym mówisz, ale sie ztym nie moge zgodzić :) po prostu sie mylisz.

- nie wiem czy specjalnie, uzywasz kiepskich i pozornych argumentów i przykładów, aby przewalczyć mój pogląd, czy

tez po prostu nie rozumiesz pewnych rzeczy.

-dałes przykłąd interpretacji prawa administracyjnego, a to jest zupełnie inna bajka. Tutaj w grę wchodzi stosunek

podporzadkowania między podmiotami skrzyżowany z nakazem stosowania prawa. Do tego zależy czy chodzi o wydawanie

decyzji czy inne czynnosci podejmowane na podstawie tego prawa/przepisu. I to jest bardziej skomplikowane niż

"zwykła" interpretacja. Nie chce sie wdawać w skomplikowane rozważania, natomiast od razu powiem że prawo

administracyjne w Polsce jest źle skonstruowane a często niezgodne z zasadami prawa konstytucyjnego (np: ustawy o

samorzadach a zasada subsydiarnosci). A chyba nie dowodzisz że prawo Boże działa na takiej samej zasadzie jak

polskie prawo administracyjne?

-W Biblii w niektórych miejscach wypowiada sie B-g!!! Czasem to mówią po prostu ludzie, mówią o Bożych prawach

-ale to mówia ludzie.

-interpretacja= wykładnia= zrozumienie przepisu
nie da sie stosować przepisu nie rozumiejąc go czyli nie dokonując jego interpretacji czyli nie dokonując jego

wykłądni czyli procesu jego rozumienia. Niezależne od tego jak prosty jest ten przepis.

Jesli np: znajdziesz w Biblii przepis (podany wprost albo musisz go wyinterpetować) to aby go wogóle zrozumieć

najpierw musisz być w stanie zrozumiec co jest napisane (słownictwo, gramatyka...) a wiec wykładnia językowa,

potem jesli ta podstawowa metoda nie pomaga możesz zadac pytanie: gdzie ten przepis sie znajduje? albo jaką

funkcję spełnia ("dlaczego tak") -i to są dodatkowe dwa sposoby. A o tego jesli masz do czynienia z tekstem sprzed

wielu lat musisz zastanowić się dlaczego powiedziano tak a nie inaczej, ale już w kontekscie historycznym,

kulturowym, biblijnym. Jest cały szereg czynników które powinny być zastosowane do zrozumienia tekstu.


-(w miare) ufam dostępnym przekładom Biblii jednak zdaje sobie sprawę z ich słabosci.


-"To, że Biblia normuje kwestię niewolnictwa - już pisałem - nie oznacza wcale pozytywnego jej stosunku.Normuje

też kwestie dotyczące prostytucji, kradzieży, homoseksualizmu i kultu bałwanów - co z tego wynika?Że je pochwala?

proszę Cię..."
piękne -Schopenhauer byłby z Ciebie dumny. Ale czy nie zakazuje prostytucji, kradzieży, homoseksualizmu i

bałwochwalstwa? a czy zakazuje niewolnictwa? A co nie jest zakazane jest dozwolone... hmm :)

-nie wiem czy uznajesz to za cos normalnego, natomiast nie mozna moim zdaniem odmówić im podstawowej pożadanej

cechy prawa- słusznosci. czy i ty uważasz (ostatnio miałem fajną rozmowę na ten temat) ze prawo nie powinno

chronić starszej babulki wobec olbrzymiej korporacji? czy twierdzisz że faktyczna słabosc nie powinna byc

chroniona? Czy tez może nie masz po prostu pojęcia o prawie konsumenckim? :P

-nie tylko o Ewangelii ale raczej o Biblii.

-"Otóż dyskutujemy o tym właśnie, jak należy rozumieć Ewangelię, by to, co powinno być - wypływało faktów

normatywnych - kierujących faktami społecznymi - które moralność i etyka oparta na Słowie Bożym by ptwierdzała -

nie zauważyłeś?" -proszę przetłumacz się sam bo ja się poddaję i czytaj sie na następny raz!!!


I - przypadkiem nie wypisuj mi, że np. składanie ofiar, czy nakaz mycia rąk - to było Prawo, które się zmieniło.

Tak to sie akurat zmieniło.

(tu krzyczę): CZy nie zauważyłes że ja twierdzę że:
-Są różne 'warstwy/ poziomy" Bozego prawa: te podstawowe zasady które są niezmienne, oraz są inne normy które sa

zmienne: np. normy techniczne, normy dotyczące Izraela, normy do których potrzeba światyni.
-B-g i jego cechy sie nie zmieniają, i moze czesc prawa jest na nich (cechach) oparta, ale czy jesli zmieniają sie

prawa to zmienia sie B-g (czy to wynika)? prawo jest z natury (jako SYSTEM) jest zmienne zas B-g jest niezmienny.

Uważam ze nie popisałes sie w tym poście. Szkoda.
Pozdrowionka
Ja
snowstorm
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » Pt gru 22, 2006 11:26 pm

............
Ostatnio edytowano Pn mar 17, 2008 7:12 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron