Teraz jest Pt kwi 19, 2024 2:55 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

J 8,42-47 vs. J 4,22 - Żydzi

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez snowstorm » Cz gru 07, 2006 9:34 pm

- Mówił do Żydów,( bo własnie do nich przyszedł) i odnosił się do tych którzy żyją w grzechu- którzy są synami grzechu są synami diabła. Równie dobrze można by powiedzieć że Polacy są synami diabła.
-"zbawienie bierze początek od Żydów"- oznacza to że włąsciwie chrzescijaństwo to jest włączenie w naród żydowski który jest tym "drzewem" natomiast poganie którzy uwierzyli stanowią czesc "gałęzi". Wyrażenie to oznacza że nie powstało chrzesciajaństwo jako coś absolutnie nowego ale jako uzdrowienie judaizmu. Oczywiscie chrzescijaństwo to jest coś nowego - ale jest jakby rozwiązaniem problemów trapiących judaizm i jego wypełnieniem.
- ale nie mogę nie przyznać racji Twojemu "stwierdzeniu" (z pytania:) :"każdy, kto chce być zbawiony, potrzebuje do tego jakiegoś Żyda" i tak zgadzam się z tym całkowicie. Potrzebuje jakiegos konkretnego Żyda: Jeshuę z Nazaretu, Mesjasza i Sługi Bożego.

J A :)
snowstorm
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » Pt gru 08, 2006 10:20 am

...............
Ostatnio edytowano N mar 16, 2008 9:05 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Pt gru 08, 2006 7:12 pm

Wiesz Leszku niestety nie mogę sie z tobą zgodzić w sprawie tego "nadto".
Bardzo nie podoba mi się, ostatnia moda w zborach, według której ci "biedni Żydzi" nic innego nie robili tylko wskazywali na Jezusa. Wszystkie ich działania, ofiary, światyni, sprzęty świątyni, prawo to nie miało żadnego wiekszego znaczenia, to były symbole, znaki że przyjdzie Jezus i to zniesie.
Czytałem kiedyś bardzo mądrą rzecz która stwierdza jakie było pierwotne podejscie do Zakonu, po co był Zakon? Otóż twierdzi sie tam, że Zakon/ Tora była przewidziana jako kodeks postępowania dla usprawiedliwionych, tj. dla tych którym przebaczono ich konkretne przewinienia.
Podaje sie bardzo relewantny przykład Dawida i Batszeby. w tej przecież znanej ci historii, Dawid popełnia cudzołóstwo i morderstwo, zas kiedy prorok Natan, pokazuje mu że zgrzeszył wobec B-ga, co zrobił Dawid? Czy złożył setki ofiar za grzech i przebłagalnych? Nie, po prostu ukorzył się przed B-giem, pokutował i wyznawał swoją winę, a gdy mu przebaczono (zresztą też ukarano), wtedy własnie poszedł do swiatyni i złożył przepisane ofiary.
Więc wniosek że ofiary nie były w stanie zgładzić grzechu, a Dawid o tym dobrze wiedział. Natomiast kilkaset lat później , podczas niewoli babilonskiej, uczeni w piśmie zaczeli przedkładać własnie działanie/ czyn nad to co jest wewnątrz. Zaczęto twierdzić: że zbawienie i usprawiedliwienie jest za ofiary i dobre uczynki. I wtedy B-g, wpypełnił swój plan, to co już wczesniej zapowiedział.
Ważne jest również stwierdzić, że wiele nakazów Tory, które zostały dane Zydom nie zostały zniesione. I choc nie zawsze da się je we współczesnym swiecie pewnie da przestrzegać, nie znaczy to że B-g zmienił zdanie co do Narodu Wybranego.
Nie Leszku, Judaizm to nie był tylko przygrywka, to jest drzewo z którego wyrosło chrzescijaństwo, której jest tylko i aż reformacją judaizmu, jego dopełnieniem, uczynienie skuteczniejszym przeciw grzechowi, ale nie jest czymś nowym, oddzielalnym od judaizmu biblijnego, nie jest czymś dalego znaczniejszym.
Zauważ że duża częsc tego co głosił Mistrz, to poprawki i interpretacje Try/ Zakonu/ Judaizmu, tak by były zgodne i czyste od domieszek ludzkich. A do tego umarł i zmartwychwstał i zbawił wierzących przez to ze złożył jedną wystarczającą ofiarę z siebie B-gu, że zbawił raz na zawsze!!!
Zaznaczam że moja wypowiedz sporo rzeczy generalizuje i o pewnych nie wspomina, co spowodowane jest tym, że dokładne, konsekwentne i pełne omówienie problemu, zasługuje na na sporej grubosci ksiażkę.

Proszę Cię oraz każdego polemizującego z powyższą wypowiedzią, aby zanim odpowie zastanowił sie o co mi własciewie chodzi i dlaczego to mówię. Myślę że to uprosci wiele spraw :D

Tylko Ja [/url]
snowstorm
 

Postprzez snowstorm » Pt gru 08, 2006 10:33 pm

Odpowiedziałęm już na Twoje pytanie Bernardzie w pierwszych dwóch "wyznacznikach". Natomiast, na końcu po dosłownej interpretacji Twojego pytania, odpowiedziałęm co do "potrzeby, (spotkania) jakiegoś Żyda" to odpowiedziałem jak rozsądnie zauważyłeś :], w liczbie pojedyńczej, bowiem odnosiło sie to do Twojego pytania a nie słów Jezusa "do Żydów"

Jesli nie zrozumiałes mojej odpowiedzi lub uważasz że błędnie rozumuję, lub uzasadniam -napisz -postaram się (moze) bardziej. :)

Własnie Ja
snowstorm
 

Postprzez leaf only » So gru 09, 2006 5:34 pm

Snowstormie, post Twój skierowany był do Leszka, ale piszesz o sprawach tak dla mnie doniosłych, a Leszek to tak wyrozumiały człowiek, że pozwalam sobie "wyprzedzić go" i wtrącić coś od siebie...

Czytałem kiedyś bardzo mądrą rzecz która stwierdza jakie było pierwotne podejscie do Zakonu, po co był Zakon? Otóż twierdzi sie tam, że Zakon/ Tora była przewidziana jako kodeks postępowania dla usprawiedliwionych, tj. dla tych którym przebaczono ich konkretne przewinienia.


Rozumiem podobnie. Niektórzy opierają takie przekonanie na formie czasu przyszłego przykazań w niektórych przekładach Biblii "Nie będziesz kradł", "Nie będziesz zabijał" itp. Spotkałam się także ze stwierdzeniem, że Prawo nazwane zostało przez ap.Pawła "dobrym, świętym i doskonałym", a takimi przymiotami opisywany jest też Bóg - można więc wysnuć wniosek, że prawo opisuje charakter samego Boga.
Czy zgodziłbyś się z takim rozumowaniem ?
I - jeśli to nie problem - napisz, o jakiej "mądrej rzeczy" czytanej przez Ciebie wspomniałeś, bo to chyba książka warta uwagi.

Ważne jest również stwierdzić, że wiele nakazów Tory, które zostały dane Zydom nie zostały zniesione. I choc nie zawsze da się je we współczesnym swiecie pewnie da przestrzegać, nie znaczy to że B-g zmienił zdanie co do Narodu Wybranego.


Mam dwa pytania:
1/ Które z nakazów uważasz za te, których współcześnie nie da się przestrzegać?
2/ Czy Twoim zdaniem naród żydowski [literalnie] w dalszym ciągu jest narodem wybranym, czy też masz na myśli Izraelitów duchowych raczej?

Judaizm to nie był tylko przygrywka, to jest drzewo z którego wyrosło chrzescijaństwo, które jest tylko i aż reformacją judaizmu, jego dopełnieniem, uczynienie skuteczniejszym przeciw grzechowi, ale nie jest czymś nowym, oddzielalnym od judaizmu biblijnego, nie jest czymś daleko znaczniejszym.


Tak, i chyba świadczy o tym przykład Abrahama, którego potomkiem jest każdy nowonarodzony człowiek - przynajmniej ja to tak rozumiem. Został nazwany ojcem wierzących i usprawiedliwionych przez wiarę, a nie przez krew baranka-zwierzęcia. Myślę, że przykład tego meza Bożego jest znakomitym przykładem niepodzielności Biblii jako księgi na to, co stare i to, co nowe.

Ciekawe słowa czytamy w Obj.13, 8

Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy*,
każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.


Od założenia świata...

duża częsc tego co głosił Mistrz, to poprawki i interpretacje Tory/ Zakonu/ Judaizmu, tak by były zgodne i czyste od domieszek ludzkich. A do tego umarł i zmartwychwstał i zbawił wierzących przez to ze złożył jedną wystarczającą ofiarę z siebie B-gu, że zbawił raz na zawsze!!!


Amen!

Pozdrawiam serdecznie:)
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez snowstorm » So gru 09, 2006 8:47 pm

Skierowałęm moj post do Leszka ale w sprawie, wiec wszelkie komentarze od innych osób sa pożądane. :D

- Tą mądrą rzecza jest: dr Michael Schiffman "Resztka Izraela powraca. Odrodzenie judaizmu mesjanistycznego", Wydawnictwo "Sofer", Kraków 1998
(naprawdę polecam- opisuje nurty wspólczesnego judaizmu mesjanistycznego, ich założenia, tezy, doktrynę)

-Czy prawo "prawo opisuje charakter samego Boga"? Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie. jesli prawo rozumiemy tradycyjnie jako Zakon/ Tora to tak, ale tylko tak jak dzieło genialnego rzemieslnika, ukazuje własnie geniusz twórcy. Wiesz, wiele praw zostało danych nie koniecznie jako te doskonałe, chociaż jako system z pewnoscią. Przecież sporo norm to były norme techniczne, albo miały na celu zachowanie narodu wybranego od chorób.

-
1/ Które z nakazów uważasz za te, których współcześnie nie da się przestrzegać?

np: pielgrzymki corocznej do światyni -z kilku przyczyń, kamieniowanie cudzołożników i odstępców (chociaż jak sie Dorn z Ziobro i giertychem postarają to kto wie :P ). A dodatkowo, mnie chodziło również (przede wszystkim) o normy które trudno przestrzegać: szabat, koszer itd.

-
2/ Czy Twoim zdaniem naród żydowski [literalnie] w dalszym ciągu jest narodem wybranym, czy też masz na myśli Izraelitów duchowych raczej?

jak najbardziej- wiesz mówi sie że są Żydzi: dobrzy i źli, ale to w co wierzą nie sprawia że przestaja byc Żydami. To poganie jedynie zostają przyłączeni do Społecznosci Izraela. "Zbawienie pochodzi od Zydów". Nie widzę żednych istotnych podstaw "teologii zastąpienia", może z wyjątkiem mniej lub bardziej uswiadomionego antysemityzmu i pewnosci siebie.
:) :(
Co do reszty zgoda :D Jestem na tak :P

Pozdrawiam :)
Ja
snowstorm
 

Postprzez leaf only » N gru 10, 2006 7:05 am

Czy prawo "prawo opisuje charakter samego Boga"? Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie. jesli prawo rozumiemy tradycyjnie jako Zakon/ Tora to tak, ale tylko tak jak dzieło genialnego rzemieslnika, ukazuje własnie geniusz twórcy. Wiesz, wiele praw zostało danych nie koniecznie jako te doskonałe, chociaż jako system z pewnoscią. Przecież sporo norm to były norme techniczne, albo miały na celu zachowanie narodu wybranego od chorób.


Snowstormie, w innym wątku toczy się na ten temat dyskusja i jestem ciekawa Twojej opinii: czy uwazasz ustawy Tory za prawo jednego rodzaju, czy przychylasz się raczej do odczytania, że jest to kilka różnych kodeksów: "cienie" zapowiadające misję Chrystusa, prawa społeczne, prawo 10 przykazań i ewentualnie inne.

Co do opisywania charakteru Boga przez Prawo - to jest to oczywiście jedynie ułamek wiedzy ludzkiej o Bogu.
Najbardziej znanym określeniem jest chyba "Bóg jest miłością", ale - co dla mnie ciekawe - to wcale nie wyklucza przecież opisu jego charakteru przez Prawo, bo czytamy w Rzym.13:

8 Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. 9 Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj*, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego!* 10 Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.

mnie chodziło również (przede wszystkim) o normy które trudno przestrzegać: szabat, koszer


Dlaczego trudno?:))

wiesz mówi sie że są Żydzi: dobrzy i źli, ale to w co wierzą nie sprawia że przestaja byc Żydami. To poganie jedynie zostają przyłączeni do Społecznosci Izraela. "Zbawienie pochodzi od Zydów". Nie widzę żednych istotnych podstaw "teologii zastąpienia", może z wyjątkiem mniej lub bardziej uswiadomionego antysemityzmu i pewnosci siebie.


Przepraszam, zapytam jeszcze raz, bo nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi w Twoim poście: czy literalny Izrael [obrzezani cieleśnie Żydzi] są w dalszym ciągu Narodem Wybranym?

Z góry dziękuję za odpowiedź:)
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez snowstorm » N gru 10, 2006 9:57 am

Hmm.. ciekawie skierowane pytanie i mam chyba kilka sposobów odczytania go i odpowiedzi na to pytanie:
-oczywiscie istnieją normy bezwzględnie i względnie obowiązujace, zakazu, nakazu i dozwolenia, techniczne i główne, formalne/proceduralne i materialne, normy religijne, społęczne, zdrowotne, prawne
-Tora, a przynajmniej jej częsc prawodawcza to system prawa, w miarę kompletny do tego.
-Natomiast uważam że rozdzielac tego za bardzo nie mozna. wiele praw np; religijnych spełnia jednoczesnie, poboczne funkcje np: zdrowotne- np: zakaz spozywnia mięsa i mleka, czy spożywania pewnych gatunków zwierząt oraz "posuszeństwowe"(czynisz oddając bogu chwałe przez to ze jestes posłuszny)- na pewno pamietasz "jesli mnie miłujecie bedziecie przestrzegac moich słów", Z tym że rzeczywiscie zesci nie da sie przestrzegać z powodów prawa państwowego (kamienowanie bluźnierców, pielgrzymka do swiatyni), częsc dotyczy tylko Żydów (świeta, obrzezanie,) a częsc została zniesiona (ofiary za grzech - plus niemożliwosc ich składania- brak swiątyni)


-Dlaczego trudno? najpierw koszer? wiesz co to znaczy? świnka nu nu
, tłuszczyk ze świnki nu nu, mięso inne zabite w niewłasciwy sposób (nie spłynełą do konca krew) nu nu, cheeseburger nu nu, serek z mięskiem nu nu, krew w potrawach (kaszanka czy czernina - tego akurat przestrzegam) Czy to jest łatwe i wygodne w dzisiejszych czasach? oczywiscie nie chće zmuszać pogan do przestrzegania tego natomiast, nie mówmy ze to jest łatwe.
- no dobrze a szabat. Od razu na wstępie: nie przestrzegam szabatu ale uważam że nalezy, nie "uznaje" niedzieli. Uważam że nadal dniem Bozym i świetym jest sobota (a własc. od zachodu słońca w piątek do zachodu słonca w sobotę). Muszę cie zasmucic ponieważ prawdopodobnie nigdy nie przestrzegałas nawet niedzieli (ja też) w sposób biblijny (tym bardziej żydowski -halachiczny) Nie mogła byś wtedy rozmawiać o czymś innym niż o sprawach Bozych, nie mogłabyś pracować (umyc garów, odrobić lekcji, napalic w piecu, ugotować czegos, jechać na wycieczkę, załatwiac swoich spraw) a to jest tylko Mojżesz i Izajasz, a gdy do tego dodasz z nauk rabinów (zresztą słuszne) zakazy wprowadzania jakichkolwiek zmian wokół siebie (pisanie, a nawet korzystanie z komputera czy telewizora i całkowite wyciszenie, to staje sie to bardzo trudne. Oczywiscie są w obecnych czasach ortodoksyjni Zydzi którym zazdroszcze tego ze są wstanie tego przestrzegać. Szczerze mówiac też bym tak chciał :(.

-co do pytania: czy literalny Izrael [obrzezani cieleśnie Żydzi] są w dalszym ciągu Narodem Wybranym? . Uważam że literalny (fajne słowo) Izrael jest Narodem Wybranym. natomiast co do wyznacznika -obrzezanie to zgazam się z Halachą która za "pełnego" Żyda uważa tego kto miał matkę Żydówkę, a za Żyda (ale nie "pełnego") tego kto miał w rodzinie Żyda w niedalekim pokoleniu). Oczywiscie mówie tu o byciu Żydem a nie wyznawaniu judaizmu (co przecież przy konwersji poganina wymaga obrzezania).

z poważaniem
Całkiem Ja[/url]
snowstorm
 

Postprzez leaf only » N gru 10, 2006 6:18 pm

No i chyba tym razem się nie zgodzimy, Snowstormie:)

Wiesz, ja zbyt pochopnie założyłam, że pisząc:

duża częsc tego co głosił Mistrz, to poprawki i interpretacje Tory/ Zakonu/ Judaizmu, tak by były zgodne i czyste od domieszek ludzkich.


nauczanie rabinackie odrzucasz. W ostatnim poście piszesz jednak, że jest ono warte zachowania.
Trochę się pogubiłam:) Ale nic nie szkodzi, masz prawo myśleć tak, jak Ci mówi Twe sumienie.

Jak się domyślasz, szabat jest i przeze mnie uważany za dzień święty i odpoczywam w ów dzień, ale raczej w taki sposób, aby myślenie o tym, czego "nie wolno" [a w czym rabini doszli do mistrzostwa świata:)], nie przekreśliło zasadniczej sprawy poświęcenia się rozważaniom, czytaniu, słuchaniu i myśleniu o Bogu - i to z największą przyjemnością. Wszak czytamy

Mk 2:27 Br "I powiedział im także: Szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu."

Przy okazji: zawsze czytając ten fragment czuję przerażenie na myśl o przeróbce, jakiej dokonał K.Wojtyła, wstawiając zamiast "szabat" słowo "praca"...

Nie martwi mnie fakt, że niewłasciwie świętowałam wcześniej niedzielę, bo przecież odpowiadamy przed Bogiem jedynie za to, o czym wiemy. Zgadzasz sie z tym? Co nie zmienia faktu, że ubolewam nad moim życiem przed nawróceniem i dziękuję Bogu za każdą nową darowaną przez Niego odmianę.

Co do pokarmów i przepisów związnych z krwią - ja nie jestem pewna, czy kryterium "łatwości" czy "wygody" może być tu brane pod uwagę - nie zrozum mnie, proszę, źle: daleka jestem od wszelkich osądów w tym zakresie. Moim zdaniem współcześnie jedzenie produktów, które wymieniłeś, może być dla człowieka tylko szkodliwe. Panika związana z epidemią 'ptasiej grypy' rok temu, a wcześniej 'swińskiej gorączki' i 'choroby szalonych krów' uswiadomiła chyba wielu ludziom, że wygodnie i łatwo dostępna żywność szczęścia nie daje. Bo jestem szczerze przekonana, że przepisy "żywieniowe" miały i mają umożliwiać Izraelowi życie w zdrowiu.

Czy to jest łatwe i wygodne w dzisiejszych czasach? oczywiscie nie chće zmuszać pogan do przestrzegania tego natomiast, nie mówmy ze to jest łatwe.


Ja tylko przecież zapytałam, dlaczego to wg Ciebie trudne - wcale nie twierdziłam, że łatwe:)

Czy mogę o coś zapytać Cię wprost?
Czy uważasz się za Izraelitę w sensie literalnym [cielesnym]?
Oczywiście nie masz obowiązku odpowiadać:)

No jedno jest pewne: Bóg nikogo do niczego nie zmuszał, czemuż więc miałby to robić człowiek - tym bardziej, że nawet wymienieni przez Ciebie 'poganie' Pańscy są [Rzym.14, 8].

Uważam że literalny (fajne słowo) Izrael jest Narodem Wybranym


Zatem kto w przywoływanej przez Ciebie analogii o wszczepieniu gałązki [Rzym.11] został odrzucony? Myślę o wersach:

13 Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim 14 w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. 15 Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia? 16 Jeżeli bowiem zaczyn* jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.
17 * Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, 18 to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.


Okreslenie "literalny" nie jest moim pomysłem:), wiąże się ze słowami zapisanymi przez ap.Pawła w liście do Rzymian 2:

25 Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo*. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. 26 Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? 27 I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo.
28 Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, 29 ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.


* oczywiście wszystko w kontekście Twojej wcześniejszej wypowiedzi, że Prawo jest obietnicą kodeksu dla usprawiedliwionych, a ja dodam od siebie - przez wiarę.

Co o tym wszystkim sądzisz?

Pozdrawiam!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez snowstorm » Pn gru 11, 2006 11:44 pm

Droga leaf only!
Długo zastanawiałem co własciwie Ci odpowiedzieć i w jakich kwestiach zabrać głos. W swoim poscie otworzyłas bardzo duzo problemów, również takich na które mam (choćby częsciową) odpowiedz, natomiast jeszcze nigdy nie argumentowałem tych poglądów na zewnątrz, co zmusza mnie do dokonywania pewnych konstruktów na bieżąco :). Ale to b. dobrze. No risk- no fun :P
-może na poczatek czesciowa opinia nt. bycia Żydem. Nie wazne co myslimy o sobie, ważne kim naprawdę jesteśmy. Ważne kto żył przed nami!
-widzisz, co do narodu Wybranego, czestym błędem jest mylenie dwóch sfer: "cielesno- faktycznego" i "łaski-zbawienia" (nazwy wysoce nietrafne :( ). I łatwo jest je pomieszać. Zauważ że raz Paweł mówi o obrzezaniu cielesnym w kontekscie narodowosci a zaraz mówi że naprawdę sam obrzęd w sferze zbawienia nie znaczy nic bez "obrzezania" serca. Mysle ze sie zgodzisz. Tak samo: oni zostali odrzuceni, w sferze "drugiej" i są zaślepieni natomiast nie mozna powiedzieć że przestali być Żydami a TKM ( teraz kurcze my :P ).
- boję sie że, ludzie z natury, a atmosfera w zborach nie sprzyja zachowaniom przeciwnym, zwykli nie mysleć. Zwykli- kojarzyć. Tylko jesli naprawdę pomyslimy jestesmy w stanie cos zrozumiec. Bardzo "lubię" gdy starszy w zborze wychodzi dzielic sie swoimi przemysleniami (oficjalnie Słowem Bożym) i okzauje się przemyslenia zakonczyły się na trzeciej z kolei książce teologiczo- moralistycznej/ komentarza, ewentualnie w ramach wieku technologii, na wyszukiwarce cytatów i podobnych "bajerach". a wszystkie baranki, zgodnie twierdzą że sie najadły, (tym samym co ostatnio -to naprawde smakuje) a potem sie chwala ile nakradły (np: dużo wyniosłem z...) :P :D :P
- co do nauk rabinackich: Ja zwykłem rozróżniać "domieszki ludzkie które "unieważniają Boze przykazania" lub sa sprzeczne z Biblią lub bezwartosciowe od takich które naprawdę potrafia pomóc rozumieć Pismo. Które pozwalają "obmurować", przykazania. Zauważ że dzieki tym, często wspólczesnie wzgardzonym rabinom z pierwszych wieków- Zydzi przetrwali!!! Istnieje dzieki Bożej pomocy Państwo Izrael!!! Żydzi nie zmieszali się i nie zasymilowali przez tysiące lat przesladowań i szykan, ale też i pokoju!!! (W czym my sobie na przykład nie radzimy)
-ja stosuje głównie te nauki do zrozumienia wielu spraw których moja wiedza i rozsądek (jakże nestety ograniczone) nie wystarczają.
- Jesli chodzi o szabat. to chyba mnie ine zrozumiałas. Albo ja Ciebie nie chciałem :). Ja uważam że sobota jest dniem świetym nie niedziela. Zaś jesli już ktos chce przestrzegać szabatu, poprawnie to oprócz nakazu swiecenia soboty musi również np: nie pracować (nic co uznajemy za pracę: gotowanie, mycie, sprzatanie, obowiązki szkolne czy zawodowe), nie "załatwiac swoich spraw". I zauważ że to nie jest nauka rabinacka. No chyba że nauka reb Mosze i reb Jesejasza. (osoby oczytane pewnie sie zorientowały). Wniosek: nie przestrzegamy szabatu. musimy to uznać, nawet jesli powiemy że nie mozemy a bo sobota, a bo posiłki, a bo inne obowiązki. Bądzmy uczciwi. Rozumiesz? Tu chodzi o zwykłą uczciwosc wobec siebie, prawdy i B-ga. Przynajmniej nie usprawiedliwiajmy sie fałszem.
-co do koszeru, to: rzeczywiscie koszer chroni przed duża liczbą chorób i epidemii. Natomiast jest b. trudny w dzisiejszych czasach? Czemu- czy doczytałas mojego poprzedniego posta? Wiem że był za długi - natomiast ten to jest mistrzostwo :P. jesli doczyałs to wiesz, ze sprowadzałoby sie to do wegetarianizmu!!!
- Acha mały błąd - przed Bogiem odpowiadamy nie tylko za to o czym wiemy ale również za to co jestesmy w stanie sie dowiedzieć/ powinnismy wiedziec. Zresztą tak samo jak w polskim prawie karnym.

Mk 2:27 Br "I powiedział im także: Szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu." - tak tylko co to oznacza? czy to przykazanie Jezus zniósł? czy nie dał przykazu zastosowania tego przykazania -pomoc drugiemu!!! Szabat jest ciagle Bozym dniem! Jezus wskazał po prostu że szabat nie jest nakazem "samym w sobie" (sui generis) ale jest dla naszego dobra - i istnieje dla i pod nas i to my mamy pierwszenstwo! Ale przykazanie obowiązuje nas!

Zapewne jeszce wiele spraw pozostawiłem bez słowa. Może jeszcze "wyjdą w praniu".

Pozdrawiam i chyba wypada abym podziękował jesli doszłaś do tego momentu mojej epopei :P Dziękuję :]

Niesamowicie bardzo Ja. :idea:
snowstorm
 

Postprzez leaf only » Śr gru 13, 2006 6:23 am

snowstorm napisał(a):
Zauważ że raz Paweł mówi o obrzezaniu cielesnym w kontekscie narodowosci a zaraz mówi że naprawdę sam obrzęd w sferze zbawienia nie znaczy nic bez "obrzezania" serca. Mysle ze sie zgodzisz. Tak samo: oni zostali odrzuceni, w sferze "drugiej" i są zaślepieni natomiast nie mozna powiedzieć że przestali być Żydami a TKM ( teraz kurcze my :P ).


Zgoda, z tym, ze apostoł Paweł zapisał słowa sugerujące, że można być "prawdziwym" żydem lub nie:(
Widzisz jakieś plusy bycia 'nieprawdziwym żydem' dzisiaj, kiedy z łaski Boga można być 'prawdziwym'?

- boję sie że, ludzie z natury, a atmosfera w zborach nie sprzyja zachowaniom przeciwnym, zwykli nie mysleć. Zwykli- kojarzyć. Tylko jesli naprawdę pomyslimy jestesmy w stanie cos zrozumiec.


Przepraszam Cię, ale nie wiem, do czego odnieść te słowa, a szczególnie ich ciąg dalszy, dotyczący "wynoszenia" treści z kazan starszych. Jeśli to jakiś przytyk do ograniczoności mojego myślenia, to w porządku, bo nie uwazam się za intelektualnego orła. Ale trochę byłoby mi przykro, gdybyś niniejszym podważał indywidualność i samodzielność moich wypowiedzi.
Hm...
Jakaś dodatkowa podpowiedź?

- co do nauk rabinackich: Ja zwykłem rozróżniać "domieszki ludzkie które "unieważniają Boze przykazania" lub sa sprzeczne z Biblią lub bezwartosciowe od takich które naprawdę potrafia pomóc rozumieć Pismo. Które pozwalają "obmurować", przykazania.


O, proszę Cię, to mnie ciekawi: podaj przykład takiego "obmurowania" przykazania. Dotąd sądziłam, że uczynił to Chrystus:)
I w ogóle napisz proszę, jak na tle nauk rabinackich jawi się przyjście i misja Jezusa.

Zauważ że dzieki tym, często wspólczesnie wzgardzonym rabinom z pierwszych wieków- Zydzi przetrwali!!! Istnieje dzieki Bożej pomocy Państwo Izrael!!! Żydzi nie zmieszali się i nie zasymilowali przez tysiące lat przesladowań i szykan, ale też i pokoju!!! (W czym my sobie na przykład nie radzimy)


Wiesz, uważam się za filosemitkę, choć widzę, że daleko mi w tym względzie do Ciebie:)))
Proszę, nie obraź się, że nie mam przekonania, że obecne działania Izraela i w ogóle zydowstwo - i to już od ukamienowania Szczepana - cieszy się takimi przywilejami duchowymi, jak naród starożytny.

Wniosek: nie przestrzegamy szabatu. musimy to uznać, nawet jesli powiemy że nie mozemy a bo sobota, a bo posiłki, a bo inne obowiązki. Bądzmy uczciwi. Rozumiesz? Tu chodzi o zwykłą uczciwosc wobec siebie, prawdy i B-ga. Przynajmniej nie usprawiedliwiajmy sie fałszem.


W ogóle nie należy się samemu usprawiedliwiać, a już fałszem to zgroza, tylko czy coś takiego wynika z mojego postu?

-
Czemu- czy doczytałas mojego poprzedniego posta? Wiem że był za długi - natomiast ten to jest mistrzostwo :P. jesli doczyałs to wiesz, ze sprowadzałoby sie to do wegetarianizmu!!!


Doczytałam!
Popieram wegetarianizm - nie wiem, czy chciałeś mnie taką wizją przestraszyć:)))?

- Acha mały błąd - przed Bogiem odpowiadamy nie tylko za to o czym wiemy ale również za to co jestesmy w stanie sie dowiedzieć/ powinnismy wiedziec. Zresztą tak samo jak w polskim prawie karnym.


Podaj przykład, to może lepiej zrozumiem.

Mk 2:27 Br "I powiedział im także: Szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu." - tak tylko co to oznacza? czy to przykazanie Jezus zniósł? czy nie dał przykazu zastosowania tego przykazania -pomoc drugiemu!!! Szabat jest ciagle Bozym dniem! Jezus wskazał po prostu że szabat nie jest nakazem "samym w sobie" (sui generis) ale jest dla naszego dobra - i istnieje dla i pod nas i to my mamy pierwszenstwo! Ale przykazanie obowiązuje nas!


Amen! pełna zgoda!

Pozdrawiam i chyba wypada abym podziękował jesli doszłaś do tego momentu mojej epopei :P Dziękuję :]


Przeczytałam z przyjemnością, nie wszystko niestety chyba dobrze zrozumiałam. Ale ufam, że okażesz cierpliwość i mi jeszcze raz wyjaśnisz. I to ja dziękuję, że mimo różnic w poglądach mozemy tak spokojnie debatować:)

Masz u mnie snowstormową konkurencję za oknem dzisiaj:)

Trzymaj się!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez Leszek Włodarczyk » Śr gru 13, 2006 1:58 pm

..................
Ostatnio edytowano N mar 16, 2008 9:17 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez snowstorm » Śr gru 13, 2006 11:27 pm

No więc: :evil: :P

Być może ujmuję to zbyt prosto, ale Żyd, prócz składania przepisanych prawem ofiar i pilnowania rozlicznych przepisów - nie miał zbyt wiele do roboty w przeciwieństwie do chrześcijanina, dla którego po nawróceniu się - zaczyna się zupełnie nowe, inne życie.A przynajmniej - powinno...


Zgadzam się, niestety raczej z tą ostatnim stwierdzeniem. "Niestety poszedłes" bardzo płytko (nie- prosto). Rzeczywiscie z Chrzescijanami to róznie bywa, najczęsciej po nawróceniu to jest trochę wiecej "obowiązków" (niekoniecznie wynikajacych z Biblii) zakazów(jak wczesniej). Niestety.

Natomiast, co do "nie miał zbyt wiele do roboty" to chyba nie zrozumiałęs moch wczesniejszych wypowiedzi- jeszcze raz, w skrócie: problem z judaizmem biblijnym polegał na tym, że z "wiary+ Prawo jako kodeks życia dla wierzących", po jakims czasie wytworzył sie model "wierzymy w Prawo". (zauważ, że obecnie mozemy to często obserwować). oczywiscie śmierc Mistrza, która zniosła ofiary, jest jedyną doskonałą ofiarą za grzech a do tego ułatwiła nam wiele spraw. M.in. umożliwiła zbawienie poganom, zniosła system ofiarniczy. Zauważ, jakie Jezus miał podejscie do prawa- on go nie zniósł i nie potępił - On wskazał jak należy je przestrzegać, jak rozumieć i niektóre przykazania rozszerzył.

Piszesz: "poprawki i interpretacje" i wprowadzasz (mam nadzieję - nieświadomie!) - zamęt.Nie uważasz, że właściwsze byłyby słowa: uściślenia i wyjaśnienia?
I to z dwóch powodów:
po pierwsze Biblia nazywa Prawo doskonałym - z definicji nie poddającym się poprawkom.


Widzisz, Prawo Boże jest doskonałe, ale czy nie może się zmieniać? To jest pytanie wymagające głębszego przemyslenia. Wydaje mi się, że Prawo w skład którego wchodzą również "normy techniczne", przepisy ofiarnicze, a nawet państwowe, ulega zmianom. Zmianom, ale nie co do "zasad ogólnych". Prawo musi być zmienne, aby było dostosowane do warunków. Jednym ze sposobów jest własnie "twórcza interpretacja" np: zastosowanie przepisu o rozniecaniu ognia do używania samochodu w szabat (co moze brzmi smiesznie ale czy napewno? wraz z czasem zaczynam twierdzić ze jest w tym sporo madrosci). widzisz naprzykład pewien prawnik- Hugon Grocjusz (Huig de Groot): wyróżnił: prawo boskie, prawo naturalne i prawo ludzkie. Dlaczego by stosując ten podział nie "podzielic Prawa" na te podgrupy (oczywiscie nie w praktyce ale dla naszego rozumowania), wiec mamy: prawa Boże- czyli ogólne zasady jak człowiek powinien "obcować ze swoim B-giem", prawo naturalne -to prawo które jest wpisane w człowieka (list do rzymian rozdz1) oraz prawo ludzkie: podpodzielone na biblijne i "pozytywne-ludzkie" no wiec biblijne to np: zasady odszkodowań, postępowania do bliźniego natomiast ludzkie-pozytywne to prawo państwowe i międzynarodowe. Oczywiscie B-g chce od nas przestrzegania wszystkich(akurat obowiązujących) tych praw/przepisów z hierarchiczną wyższością norm biblijnych a potem pozytywnych-ludzkich i naturalnych.

Uważam że niesłusznie twierdzisz:
Wielu ludziom tymczasem z rozmaitych zresztą powodów wydaje się, że święcenie soboty sprowadza się do zakazu rozpalania ognia i wychodzenia z domu, jakby miało to jakiekolwiek znaczenie.
Oczywisie że sie nie sprowadza tylko do tego. Natomiast zauważ, ze Jezus nie powiedział, że to jest nieważne aby nie pracować, ale powiedział: jesli mozesz zrobić w szabat cos dobrego, to możesz to zrobić. Zauważ że nie znaczy to:" łam go permanentnie". Jezus w ten sposób, wyjasnił co jest ważniejsze: trzymanie się ślepo przepisu "co do formy" czy zrobienie czegos dobrego/ pomoc komus. Rozumiesz?

Przepraszam że tak sie rozpisałem a do tego "pociełem" troche twój tekst czego sam nie lubię, ale temat nie jest prosty.

Pozdrawiam Ja :)

P.S. Dobry pomysł: :)
-----------------------------------------------------------------------------
"Proszę Cię oraz każdego polemizującego z powyższą wypowiedzią, aby zanim odpowie zastanowił sie o co mi własciwie chodzi i dlaczego to mówię. Myślę że to uprosci wiele spraw." SELA!
snowstorm
 

Następna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron