Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:14 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

czy istnieją zasady czytania Biblii?

w codziennym życiu chrześcijanina

czy istnieją zasady czytania Biblii?

Postprzez leaf only » N lis 19, 2006 8:09 am

Axanno.

W swoim poście w innym wątku napisałaś o czytaniu Biblii coś, z czym trudno mi się zgodzić i chciałabym Cię prosić o wyjaśnienie swych słów, bo mogłam po prostu źle zrozumieć:

trzeba miec sie na bacznosci do kazdej nauki ludzkiej, choc by i opartej na wersetach z Pisma, gdyz przeslania biblijne mozna bardzo latwo zmieniac nawet tylko poprzez zmiane kolejnosci poszczegolnych ksiag, albo, naprzyklad, dokladajac do wersetu wlasna interpretacje jako jedyna Prawde.


Czyz nie zostala Biblia ostateczne zakonczona i zapieczetowana, tak, ze nie woplno zmieniac nie tylko tresci, ale i tez kolejnosci poszczegolnych ksiag? A moze sie myle i wolno tasowac ksiegi Biblijne wedlug uznania?


Axanno, już na początku zapewniam Cię, że w moich pytaniach nie ma cienia złośliwości, ale zlituj się: mamy czytać Biblię jak podręcznik do historii? Wyłącznie księga po księdze?

Wyznam Ci szczerze, że dla mnie cała cudowność natchnienia zawiera się właśnie w tym, że Biblia tłumaczy się wewnętrznie. Mam czelnosć również sądzić, że podobnie rzecz widzieli i sam Jezus, i apostołowie, którzy bardzo wyraźnie - w moim odczuciu - akcentują ścisły związek między starym a nowym przymierzem, odwołując się raz po raz do Księgi Izajasza, przykładu Abrahama itp

Zasada takiego czytania jest mi o tyle bliska, że zanim otworzyłam Bogu swe serce, uwazałam Pismo św. za zbyt trudne, zresztą księża-dobrodzieje mnie w tym mniemaniu utrzymywali, ile się dało [-niech im to nie będzie policzone:)]. Kiedy jednak zaczęłam prosić Boga o zrozumienie, moim oczom ukazały się tak liczne i konkretne zapowiedzi misji Jezusa w Starym Testamencie, że straciłam wszelkie wątpliwości, iż Biblia jest księgą natchnioną.

Napisałaś także:

Bog w dobroci swojej sprawil, ze Biblia zostala napisana w jezyku prostym i dostepnym dla wszystkich ludzi, gdyz On do maluczkich sie sklania, do prostaczkow i do unizonych.


Czy rozumiesz przez to, że człowiek - wszystko jedno, czy prosty czy nie - jest w stanie sam zrozumieć Biblię i dlatego została w prosty sposób zapisana?

Pozwól, że przedstawię Ci swoje stanowisko w tej sprawie: zrozumienie Biblii niekoniecznie jest tak proste, a na pewno nie ma żadnego związku z wykształceniem. Sama chętnie słucham kazań zarówno profesora teologii, jaki i rolnika z podkarpackiej wsi, a i tak sprawdzam potem, czy istotnie 'tak się sprawy mają', bo biada tym, którzy na słowach człowieka polegają, prawda?
Słowo Boże może być bowiem zrozumiane tylko dzięki Bożemu objawieniu, jak napisano:

Mt 11:25 BT "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."

i ja Jezus rzekł do Szymona-Piotra:

Mt 16:17 BT "Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie."

Dlatego Bożego objawienia i Ducha św. nie uznaję za sprawy 'proste', a cudowność Boża polega na tym, że każdy może takie zrozumienie otrzymać - każdy, kto naprawdę chce.

Chętnie poznam Twoją opinię w tym względzie.
Pozdrawiam!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez leaf only » N lis 19, 2006 12:36 pm

Witaj liafail!

Ciekawy Twoj post, nie jestem 'uczona w Pismie' i chetnie sie czegos dowiem:)

Ksiegi we wspolczesnych bibliach sa zle zestawione.
Nie wg daty powstania lecz wg ilosci slow, co jest bezsensu.

Powinni wydac Biblie z ksiegami ulozonymi chronologicznie, a nie jak to jest dzisiaj, latwiej by sie czytalo wielu ludziom.


Masz na myśli głównie Stary Testament?
Czy - wg Twej wiedzy - układ listów apostolskich mógłby mieć znaczenie dla ich zrozumienia?

PO drugi Podzial na rodzialy i wersety jest czasem mylacy i zamiast ogolnego przeslania danego listu, my rozbieramy na czesci pierwsze kazdy werset (co po czesci jest przydatne, jesli sie nie gubi kontekstu), a to sa np Listy!.
Takze naglowki w niektorych wydaniach sa niewlasciwe.


Zgadzam się co do śródtytułów, które bywają - szczególnie w Tysiąclatce - dość bałamutne. To już wolę Biblię Gdańską z jej krótkimi streszczeniami - nie wiem, co o nich sądzisz.
Myślę, że rozdziały i wersety mają funkcję służebną i całkowicie sie z Tobą zgadzam, ze rozrywanie ich - szczególnie w przypadku listów - powoduje wyrwanie z kontekstu i wiele nieporozumień z tym związanych.


Najlogiczniejszym, najwlasciwszym byloby ulozyc je w sposob chronologiczny. Niestety pokutuje stary pomysl na ,,od najwiekszej ksiegi do najmniejszej''


Masz gdzieś zapisany taki układ? Mógłbyś/mogłabyś wkleić? Sprawdziłabym, czy podobnie myślę.

PS
Ksiegi sa natchnione i kropka.


Amen! Amen!
Czy wobec tego stanowi dla Ciebie jakikolwiek problem tłumaczenie przesłania fragmentu z jednej księgi tekstami z innej?
Pozdrawiam!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez axanna » Śr lis 22, 2006 12:56 pm

Wlasciwie juz raz pisalam odpowiedz, ale wszystko zniklo. Widocznie admin mial jakies problemy i ciesze sie ze juz minely.
Odpowiem w skrocie na twoi pytania, leaf only, najlepiej jak umiem. Jestem troche zaskoczona tym, ze przypusczacie, ty i laifail, ze neguje natchnienie Pisma swietego, a zwlaszcza laifail, robiac wyrazny akcent na tym, ze cale Pismo jest natchnione, daje niejako do zrozumienia, ze ktos ta prawde podwaza.
leaf only napisał(a):Axanno, już na początku zapewniam Cię, że w moich pytaniach nie ma cienia złośliwości, ale zlituj się: mamy czytać Biblię jak podręcznik do historii? Wyłącznie księga po księdze?

Wcale nie podejzewam cie o zlosliwosc, leaf only, przeciwnie, mam o tobie dobre zdanie, a ze troche nas "ponioslo" w innym temacie, to coz, trudno, czasami ulegamy emocjom. Najwazniejsze, zebysmy potrafily wrocic do normalnej relacji i do wymiany zdan z szacunkiem do drugiej strony.

Moje wypowiedzi faktycznie nie sa zbyt udane.Biblia nie jest podrecznikiem historii i czytac ja ze zrozumieniem bez prowadzenia Duchem Sw. sie nie da. Z tym sie zgodze. Chociaz teolodzy i filozofowie czytaja. Probowalam kiedys, jeszcze za czasow przed nawroceniem czytac Biblije i bylo to zupelnie beznadziejne - od razu mi sie oczy kleily i zasypialam - hypnoza jakas.
Mysle, ze Biblia dostepna dla kazdego kto ma pragnienie poznac prawde i ma szczere serce przed Bogiem i jak dotad sie zgadzamy.
Fajnie czytac, ze sie modlisz do Pana o zrozumienie i zapewniam, ze ja tez. Ostatnio robilam to czesciej niz zwykle, gdyz mialam watpliwosci, dotyczace dekalogu. I musze powiedziec, ze im wiecej sie modlilam, tym bardziej bylam utwierdzona w przekonaniu, ze prawo Mojzesza mnie nie obowiazuje, a w tym dekalog. Mam nowe przymieze i nowe prawo, zawarte w NT. Nie chce rozwijac tu tematu "chrzescijanie a dekalog", ale skoro NT stwierdza, ze stare przymieze "uznal za przedawnione i blizkie zaniku" /Hbr.8,13/ i ze "On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka"/Ef.2,15/, uwazam ze chrzescijanie powinni wystrzegac sie nauk, prowadzacych do legalizmu, co do ktorych sa bardzo podatni. No bo skoro mowi sie im ze te rzeczy pochodza od Boga i sa dobre, to czlowiek pragnie to czynic. Ale NT ostrzega, zeby "nie wkladali jazma niewoli". Chyba sie "zapedzam", ale wracam juz do watku. Moje rozwazania prowadze do tego, ze dla chrzescijanina NT powinien przewazac nad ST, chociaz podkreslam ze cale Pismo jest natchnione.
Jesli w ST sie stwierdza:
Rdz 17:13 Bw "obrzezany ma być; zarówno urodzony w domu twoim jak i nabyty przez ciebie za pieniądze. I będzie przymierze moje na ciele waszym jako przymierze wieczne."
Nas jednak obowiazuje NT:
Ga 5:2 Bw "Oto ja, Paweł, powiadam wam: Jeśli się dacie obrzezać, Chrystus wam nic nie pomoże."
To samo dotyczy sabatu i calego Prawa.
Wlasnie to mialam na mysli, mowiac o kolejnosci.
Mowisz o "tłumaczeniu przesłania fragmentu z jednej księgi tekstami z innej". Zgadzam sie ze mozna, ale chyba przyznasz, ze nie dowolnie. To znaczy, ze nie mozna kazdy kawalek z Biblii dopasowac do dowolnego innego cytatu wedlug wlasnego uznania. Mysle ze chodzi ci wlasnie o ten fragment z apokalipsy, twoj komentaz do ktorego zkrytykowalam. I nadal uwazam, ze doklejanie do niego nauki o sabacie jest calkowicie sztuczne. To wszystko dla mnie jest wielka zagadka: dla czego mamy tak odmienne zrozumienie woli Bozej, ktory jest przeciez jeden i Duch, ktory objawia jest jeden. Ja uwazam, ze posluszenstwo - to trwac w lasce, jednakze to pojecie jest zlozone i bynajmniej nie oznacza nic-nie-robienia, ale to inny temat.Ty uwazasz, ze posluszenstwo - to przestrzeganie sabatu i innych przykazan z prawa Mojzeszowego, jesli dobrze cie zrozumialam. Dlaczego az tak sie roznimy, nie mam zielonego pojecia, niemniej szanuje ciebie, twoja wiare i nie podwazam szczerosci twego serca ani kwestii zbawienia.
Nie wiem czy wyczerpujaco odpowiedzialam na pytania i czy wszystko napisalam co w zeszly raz, moze cos upuscilam, ale w razie czego, pytaj smialo o moich pogladach, bez wachania, ze zaraz bede podejrzewac o zlosliwosci. Pozdrawiam cieplo.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Śr lis 22, 2006 1:45 pm

A wiec zle zrozumialam, przepraszam.
liafail napisał(a):To co chialem dac do zrozumienia to tylko ze podzial na werset i rozdzialy czy spis tresci jaki mamy w naszych obecnych bibliach nic nie ma wspolengo z natchnieniem.
Wrecz spis ksiag i listow jest blednie ulozony...
i tylko tyle,

Zgadzam sie, ale co do podzialu ksiag miedzy ST a NT, to przeciez az tak to one nie sa wymieszane, no nie? To znaczy, ze wszystkie ksiegi ze ST sa w ST, a z NT - sa w NT. Wlasnie ten podzial mialam na mysli.
Pozdrawiam serdecznie.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez leaf only » Śr lis 22, 2006 11:48 pm

Axanno

Moje rozwazania prowadze do tego, ze dla chrzescijanina NT powinien przewazac nad ST, chociaz podkreslam ze cale Pismo jest natchnione.
Jesli w ST sie stwierdza:
Rdz 17:13 Bw "obrzezany ma być; zarówno urodzony w domu twoim jak i nabyty przez ciebie za pieniądze. I będzie przymierze moje na ciele waszym jako przymierze wieczne."


Rozumiem obrzezanie jako przymierze i symbol "wybrania", ale czy jest to i była to zasada uzyskania odpuszczenia grzechów i zbawienia? Chyba nie, bo - jak czytam - po obrzezaniu Abraham i jego potomni nadal składali ofiary za swój grzech, i to one wskazywały na doskonałą ofiarę Jezusa.

Nas jednak obowiazuje NT:


Axanko, ale dlaczego "nas"? O kim piszesz? :)

Bo jeśli o "dzieciach Abrahama" - a tak nazwał ap. Paweł wszystkich polegających na usprawiedliwieniu z wiary - to sprawa się komplikuje. Moim zdaniem stare przymierze wcale nie polegało na uzyskaniu zbawienia przez chodzenie w jarzmie prawa - przykład Abrahama na to wskazuje, a koronnym dowodem jest konieczność dalszego składania przez Izraelitów baranków w ofierze za grzech.

Mojżesz, nadając z polecenia Bożego prawa, powiedział coś niezwykłego o tymże prawie - popatrz [V Moj.30]:

6 Pan, Bóg twój, dokona obrzezania twego serca* i serca twych potomków, żebyś miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, po to, abyś żył. [...] 10 jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, przestrzegając jego poleceń i postanowień zapisanych w księdze tego Prawa; jeśli wrócisz do Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej swej duszy.
11 Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem*. 12 Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: «Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je». 13 I nie jest za morzem, aby można było powiedzieć: «Któż dla nas uda się za morze i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je». 14 Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić


Kiedy masz, Axanko, Prawo w swoim sercu, nie jest ono jarzmem - staje się nim wtedy, gdy próbujesz je wypełniać o własnych siłach. Izraelici nigdy tego nie mieli robić - przykazania zostały wszak poprzedzone mocnym akcentem "Jam jest twój Bóg/ Jam wywiódł cię z niewoli" - czyli z jarzma!

Z 'nierównym' traktowaniem St. i Nowego Testamentu wiąże się bowiem jeszcze jeden problem: czy Bóg zawarł z Izraelem niewłaściwe przymierze, że musiał je zmienić? Czy skazał całe pokolenia Żydów na mękę chodzenia w jarzmie, choć wiedział, że człowiek nie jest w stanie o własnych siłach sprostać wymogom prawa? Czy Bóg St. Testamentu to inny Bóg niż ten objawiający swa łaskę w Nowym?

Jestem ciekawa, jak to rozumiesz?

Gdy Paweł pisze:

Ga 5:2 Bw "Oto ja, Paweł, powiadam wam: Jeśli się dacie obrzezać, Chrystus wam nic nie pomoże."


to ma rację: zewnętrzna obrzezka nie przyczynia się do zbawienia człowieka. Ap. Paweł w liście do Rzymian zapisał tę myśl następująco:

28 Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, 29 ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

Kiedy jednak piszesz:

To samo dotyczy sabatu i calego Prawa.
Wlasnie to mialam na mysli, mowiac o kolejnosci.


to zgodzić sie z tym nie mogę:( O ile bowiem część ceremonialna zakonu uzyskała swe wypełnienie w życiu i osobie Jezusa - Baranka, który gładzi grzechy świata, to przykazania Boze, dzięki którym rozpoznajemy grzech, unieważnione być nie mogły. O ile bowiem odpada problem "chodzenia w frędzlach" [oczywiście dla wszystkich z wyjątkiem Hauera:)))], to czy tak samo ma się sprawa np. z zakazem czynienia podobizn Boga? Jak to rozumiesz?


Podany przez Ciebie tekst z Efezjan 2,14-16, czytany w kontekście, dotyczy chyba głównie "wyrównania szans" Żydów i pogan - przynajmniej ja tak to rozumiem.


Mowisz o "tłumaczeniu przesłania fragmentu z jednej księgi tekstami z innej". Zgadzam sie ze mozna, ale chyba przyznasz, ze nie dowolnie. To znaczy, ze nie mozna kazdy kawalek z Biblii dopasowac do dowolnego innego cytatu wedlug wlasnego uznania. Mysle ze chodzi ci wlasnie o ten fragment z apokalipsy, twoj komentaz do ktorego zkrytykowalam. I nadal uwazam, ze doklejanie do niego nauki o sabacie jest calkowicie sztuczne.


Nie, moje zastrzeżenia dotyczyły Twych słów o 'tasowaniu Biblii'. Co zas się tyczy Apokalipsy 14...
OK, ale w jaki sposób oddać cześć Bogu-Stwórcy, który stworzył nie tylko niebo i ziemię, rośliny, zwierzęta, człowieka, ale także tydzień i odłączył 1/7 tegoż tygodnia na odpoczynek?

uwazasz, ze posluszenstwo - to przestrzeganie sabatu i innych przykazan z prawa Mojzeszowego, jesli dobrze cie zrozumialam.


Owszem, bo wierzę, że Jezus uwalnia człowieka od grzechu, a nie od przykazań:) Uwalnia od przekleństwa i szpetoty grzechu, ale nie od lustra-zakonu. Co prawda można nie widzieć własnej grzeszności poprzez usunięcie lustra, ale czy to rzeczywiście oznacza uwolnienie od grzechu?

Każde z przykazan prawa moralnego, ceremonialnego, społecznego miało swoje znaczenie. Spora część z nich wskazywała na przyjście Jezusa - przestrzeganie tych byłoby obecnie bluźnierstwem - np. gdyby ktoś nadal składał rzeczywiste ofiary z baranków.

Dlaczego az tak sie roznimy, nie mam zielonego pojecia, niemniej szanuje ciebie, twoja wiare i nie podwazam szczerosci twego serca ani kwestii zbawienia.


W gruncie rzeczy Axanno - czy sądzisz, że Twa opinia o mnie może mieć wpływ na moje zbawienie:)? Przecież nie piszemy tu po to, żeby o tym wyrokować lub siebie osądzać.
A różnimy się z powodów właśnie biblijnych - co nieumiejętnie wyraziłam w innym wątku: mamy inny stosunek do Starego Testamentu, ktory ja traktuję na równi z Nowym: widzę pomiędzy nimi bardzo ścisła więź i ośmielam się sądzić, że ap. Paweł silnie ją akcentował.

Nie wiem czy wyczerpujaco odpowiedzialam na pytania i czy wszystko napisalam co w zeszly raz, moze cos upuscilam, ale w razie czego, pytaj smialo o moich pogladach, bez wachania, ze zaraz bede podejrzewac o zlosliwosci. Pozdrawiam cieplo.


Dzięki za miłe słowa:) Pozdrawiam i życzę Bożego prowadzenia!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez leaf only » Cz lis 23, 2006 12:15 am

Liafail

Dziękuję za uprzejmą odpowiedź.

jesli cie dobrze zrozumialem, (biblia sama sie tlumaczy) to nie tyle ze nie widze w tym problemu ile widze w tym rozwiazanie


Tak, dobrze mnie zrozumiałeś. Właśnie ze zdumieniem odkrywam, jak bardzo List do Rzymian "Izajaszem podszyty":)

uklad ksiag jest znany od wiekow i nie zamierzam z tego robic wielkiego problemu.
Jakkolwiek dobrze uswiadomic sobie ze kazda ksiega jest jednoscia, listy Pawla to konkretne listy majace kontekst i ciaglosc, no i ze List do Rzymian to nie byl pierwszy list napisany przez Pawla, mimo pierwszy wystepuje w naszych nowych testamentach


Tak i ja nie zamierzam nawoływać do rewolucji.
Cieszę się, że akcentujesz potrzebę czytania w kontekście - to wydaje mi sie bardzo istotne, a nie zawsze przestrzegane.
Ale, by wykorzystać zasoby Twej wiedzy:), chcę Cię zapytać o układ ksiąg w Starym Testamencie: czy za dobre kryterium uważałbyś czas powstania ksiąg czy raczej przypuszczalny czas działalności 'autorów' ksiąg. I jestem bardzo ciekawa, gdzie umiejscowiłbyś Księgę Hioba.

Jedna rzecza jest czytac sobie biblie (nawet codziennie), a inna jest badac (studiowac) ja.


Rozumiem - dostrzegam tę różnicę, choć nie zawsze tak było.

(Oczywiscie jesli nie wypelniamy przykazan, to na nic nam studiowanie, swietosc i wiedza nie zawsze chodza w parze, ale taka para to najdoskonalszy uklad.


To również rozumiem. Mam w swojej Biblii taka dedykację "Księga ta oddali Cię od grzechu, albo grzech oddali Cię od tej księgi" - wypełniło się w moim życiu kilka razy.

Pozdrawiam
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez leaf only » Cz lis 23, 2006 12:59 am

Dzięki: o czymś takim myślałam.
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez nephesh » Cz lis 23, 2006 12:10 pm

liafail napisał(a):Chronologiczne zestawienie listow Pawla:
Galacjan
1 Tessoleniczan
2 Tessoleniczan
1 Koryntian
2 koryntian
Rzymian
Kolosan
Filemona
Efezjan
Filipian
1 Tymoteusza
Tytusa
2 Tymoteusza

* wg D. Guthier'a, F.F. Bruce'a


Nie sposób nie zauważyć braku listu do Hebrajczyków. Od obecnego niegdyś na tym forum Gunthera dowiedziałem się nie bez swoistego zaskoczenia, że istnieją ludzie, którzy nie uznają Pawłowego autorstwa tego listu.
To takie drobne pytanie - liafail - czy Ty tez uważasz, że Paweł nie jest autorem (poza Duchem ma się rozumieć) tegoż listu?
Nie pytam - jak jest naprawdę - pytam, co Ty sądzisz.
pozdrawiam
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez axanna » Cz lis 23, 2006 6:23 pm

Witam. Obawiam sie, leaf only, ze zaraz my tu rozwiniemy temat "chrzescijanie a dekalog", chociaz dla mnie to bez roznicy, ale nie wiem co moderatorzy na to.
leaf only napisał(a):Axanno
Rozumiem obrzezanie jako przymierze i symbol "wybrania", ale czy jest to i była to zasada uzyskania odpuszczenia grzechów i zbawienia? Chyba nie, bo - jak czytam - po obrzezaniu Abraham i jego potomni nadal składali ofiary za swój grzech, i to one wskazywały na doskonałą ofiarę Jezusa.

Mysle, ze dla uzyskania odpuszczenia grzechow, nieodzowne jest skrupulatne wypelnienie Bozych nakazow, przepisow i nakazow, bo czym wlasciwie jest grzech, jak wlasnie niewypelnieniem tych nakazow?

Moim zdaniem stare przymierze wcale nie polegało na uzyskaniu zbawienia przez chodzenie w jarzmie prawa - przykład Abrahama na to wskazuje, a koronnym dowodem jest konieczność dalszego składania przez Izraelitów baranków w ofierze za grzech.

A jednak:
Ga 3:12 "Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie."
Ale:
Ga 3:1 "A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie."

Hbr 10:38 "a sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie; lecz jeśli się cofnie, nie będzie dusza moja miała w nim upodobania."

Kiedy masz, Axanko, Prawo w swoim sercu, nie jest ono jarzmem - staje się nim wtedy, gdy próbujesz je wypełniać o własnych siłach.

Nie zgodzie sie, leaf only, wybacz. Mysle, ze nie o to apostolowi chodzilo. Pisal przeciez do chrzescijan, ktore wiedzieli z grubsza o Jezusie, o krzyzu, o zbawieniu.
Jak ze Galacyjanie probowali by wypelniac prawo o wlasnych silach "przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego?" /Ga3,1/
Ponadto, zbyt wiele jest przeslanek i ostrzezen w NT (jak ja to widze), aby chrzescijanie zaprzestali wysilkow do wykonywania zakonu, ze nie sposob to wszystko zignorowac.
Nie moge zmienic swego stanowiska, ze zakon jest wlasnie jazmem, ktore dzwignal za mnie Jezus i wykupil mnie. "On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka"/Ef.2,15/.

Z 'nierównym' traktowaniem St. i Nowego Testamentu wiąże się bowiem jeszcze jeden problem: czy Bóg zawarł z Izraelem niewłaściwe przymierze, że musiał je zmienić? Czy skazał całe pokolenia Żydów na mękę chodzenia w jarzmie, choć wiedział, że człowiek nie jest w stanie o własnych siłach sprostać wymogom prawa? Czy Bóg St. Testamentu to inny Bóg niż ten objawiający swa łaskę w Nowym?

Te sprawy bardzo sa dla mnie skaplikowane. Nie moge oceniac Boga na postawie wlasnej filozofii. To co On czyni nikt z ludzi do konca nie zdola pojac. Przeciez sama wiesz, ze tak wlasnie bylo: Bog "skazał całe pokolenia Żydów na mękę chodzenia w jarzmie, choć wiedział, że człowiek nie jest w stanie o własnych siłach sprostać wymogom prawa" i nie mozemy na tej podstawie wyciagac wnioskow, ze Bog ST jest inny. Pozatym, On nie tyle przymierze zmienil, ile, a raczej go wypelnil za kazdego kto wierzy.
Wedlug mnie, to lepiej nie zaglebiac sie w takie pytania, bo nie wiadomo do jakich absurdow mozna dojsc, jesli w pore nie zaprzestac. Bog objawil tyle co wiedziec musimy i amen, no nie? A po co Bog ustanowil przymierze takie, a nie owakie i czy mozna bylo zaplanowac wszystko jakos inaczej, zeby Jezus nie musial wisiec na krzyzu - to wykracza poza nasze uprawnienia.

O ile bowiem odpada problem "chodzenia w frędzlach" [oczywiście dla wszystkich z wyjątkiem Hauera:)))], to czy tak samo ma się sprawa np. z zakazem czynienia podobizn Boga? Jak to rozumiesz?

Nie widze tu zadnego problemu. Wierze przeciez w jedynego prawdziwego Boga, ktory jest duchem, a ktorego nikt z ludzi nie widzial - to jakie podobizny i skad? NT ostrzega przed falszywymi bogami i balwochwalstwem, ale czym ono jest rzeczywiscie poznaje ze ST. Cos jest w tym niewlasciwego?

Podany przez Ciebie tekst z Efezjan 2,14-16, czytany w kontekście, dotyczy chyba głównie "wyrównania szans" Żydów i pogan - przynajmniej ja tak to rozumiem.

No widzisz, a ja rozumiem calkiem inaczej. Ten "mur nieprzyjazni" stal pomiedzy czlowiekiem a Bogiem w postaci zakonu wlasnie, ale Jezus "stworzyl w sobie samym z dwoch jednego nowego czlowieka i pojednal obydwoch z Bogiem w jednym ciele przez krzyz, zniweczywszy na nim nieprzyjazn". Zestawienie tych wersetow jedynie do "wyrownania szans" jest, moim zdaniem, duuuuzym uproszczeniem.

OK, ale w jaki sposób oddać cześć Bogu-Stwórcy, który stworzył nie tylko niebo i ziemię, rośliny, zwierzęta, człowieka, ale także tydzień i odłączył 1/7 tegoż tygodnia na odpoczynek?

Trzeba by zalozyc jeszcze inny watek, co nie?

Owszem, bo wierzę, że Jezus uwalnia człowieka od grzechu, a nie od przykazań:) Uwalnia od przekleństwa i szpetoty grzechu, ale nie od lustra-zakonu. Co prawda można nie widzieć własnej grzeszności poprzez usunięcie lustra, ale czy to rzeczywiście oznacza uwolnienie od grzechu?

Zapewniam cie, ze widze bardzo dobrze swoja grzesznosc, a nie trzeba mi wcale do tego zakon. Jestem absolutnie przekonana, ze jesli cokolwiek mam w sobie dobrego, to jedynie w Panu i tylko i wylacznie dzienki niepojetej lasce, nawet na krople ktorej nie zasluguje, a jednak mam. Czy ktos mi powie, ze nie jestem uwolniona od grzechu?
Rz 8:34 Bw "Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami."
Chwala Panu!


Dlaczego az tak sie roznimy, nie mam zielonego pojecia, niemniej szanuje ciebie, twoja wiare i nie podwazam szczerosci twego serca ani kwestii zbawienia.


W gruncie rzeczy Axanno - czy sądzisz, że Twa opinia o mnie może mieć wpływ na moje zbawienie:)? Przecież nie piszemy tu po to, żeby o tym wyrokować lub siebie osądzać.

Jesli cos takiego wynika z mojej wypowiedzi, to najmocniej przepraszam.
Musze chyba bardziej starannie dobierac slowa.

mamy inny stosunek do Starego Testamentu, ktory ja traktuję na równi z Nowym: widzę pomiędzy nimi bardzo ścisła więź i ośmielam się sądzić, że ap. Paweł silnie ją akcentował.

A ja tez nie mam nic przeciwko wiezi. Ale teraz juz spiesze sie do domu, wiec juz nie rozwine.

Serdecznie pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez leaf only » Pt lis 24, 2006 1:01 am

Axanno.
Obawiam sie, leaf only, ze zaraz my tu rozwiniemy temat "chrzescijanie a dekalog


Ze swej strony nie dopuszczę do tego, mam nadzieję:)

Mysle, ze dla uzyskania odpuszczenia grzechow, nieodzowne jest skrupulatne wypelnienie Bozych nakazow, przepisow i nakazow, bo czym wlasciwie jest grzech, jak wlasnie niewypelnieniem tych nakazow?


To prawda, grzech jest przestępstwem Prawa, ale czy sposobem jego odpuszczenia ma być przestrzeganie Prawa? Dobrze Cię rozumiem?


Moim zdaniem stare przymierze wcale nie polegało na uzyskaniu zbawienia przez chodzenie w jarzmie prawa - przykład Abrahama na to wskazuje, a koronnym dowodem jest konieczność dalszego składania przez Izraelitów baranków w ofierze za grzech.


A jednak:
Ga 3:12 "Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie."
Ale:
Ga 3:1 "A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie."


List do Galacjan 3, 1-14

1 O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? 2 Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze?* 3 Czyż jesteście aż tak nierozumni, że zacząwszy duchem, chcecie teraz kończyć ciałem?* 4 Czyż tak wielkich rzeczy doznaliście* na próżno? A byłoby to rzeczywiście na próżno. 5 Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, [czyni to] dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze?

6 W taki sam sposób Abraham uwierzył Bogu i to mu poczytano za sprawiedliwość. 7 Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. 8 I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody*. 9 I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze*.

10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem*, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha.


Axanno, z tego wynika chyba dość wyrażnie, że Abraham nie zawiązał z Bogiem przymierza na zasadzie zbawienia z uczynków; jeśli chrześcijanie "nie idą wstecz" w sensie nie utożsamiają się z wiarą Abrahama, to chyba odrzucają usprawiedliwienie z wiary - tak sądzę.


Ponadto, zbyt wiele jest przeslanek i ostrzezen w NT (jak ja to widze), aby chrzescijanie zaprzestali wysilkow do wykonywania zakonu, ze nie sposob to wszystko zignorowac.
Nie moge zmienic swego stanowiska, ze zakon jest wlasnie jazmem, ktore dzwignal za mnie Jezus i wykupil mnie.


Tak, to są właśnie rzeczy, które zupełnie różnie rozumiemy: uczynki zakonu i zakon, przekleństwo zakonu i zakon.
:(

Z 'nierównym' traktowaniem St. i Nowego Testamentu wiąże się bowiem jeszcze jeden problem: czy Bóg zawarł z Izraelem niewłaściwe przymierze, że musiał je zmienić? Czy skazał całe pokolenia Żydów na mękę chodzenia w jarzmie, choć wiedział, że człowiek nie jest w stanie o własnych siłach sprostać wymogom prawa? Czy Bóg St. Testamentu to inny Bóg niż ten objawiający swa łaskę w Nowym?

Te sprawy bardzo sa dla mnie skaplikowane. Nie moge oceniac Boga na postawie wlasnej filozofii.


Nie namawiam Cię do tego - niech mnie Bóg broni:)
Ale po co filozofia, kiedy Biblia na podorędziu, prawda?

To co On czyni nikt z ludzi do konca nie zdola pojac. Przeciez sama wiesz, ze tak wlasnie bylo: Bog "skazał całe pokolenia Żydów na mękę chodzenia w jarzmie, choć wiedział, że człowiek nie jest w stanie o własnych siłach sprostać wymogom prawa" i nie mozemy na tej podstawie wyciagac wnioskow, ze Bog ST jest inny.


Wydaje mi się, Axanno, że własnie Stary Testament to dobrze wyjaśnia. "Mieć Prawo w sercu" to obietnica niezwykła i wg niej żyli patriarchowie Abraham, Jakub, Józef: przecież to są ludzie Obietnicy! Gdyby taki Jakub chciał opierać swe zbawienie o uczynki zakonu, to byłoby po nim: on się uchwycił obietnicy jak walczącego z nim nocą Boga i nie wypuścił, dopóki mu Bóg nie pobłogosławił: oto wiara godna pozazdroszczenia!

Wedlug mnie, to lepiej nie zaglebiac sie w takie pytania, bo nie wiadomo do jakich absurdow mozna dojsc, jesli w pore nie zaprzestac. Bog objawil tyle co wiedziec musimy i amen, no nie? A po co Bog ustanowil przymierze takie, a nie owakie i czy mozna bylo zaplanowac wszystko jakos inaczej, zeby Jezus nie musial wisiec na krzyzu - to wykracza poza nasze uprawnienia.


Nie mam takich obaw, rozwazanie historii biblijnych przynosi mi z łaski Boga coraz głębsze odpowiedzi. Ale szanuje Twoje zastrzeżenia i cofam swoje pytania.

NT ostrzega przed falszywymi bogami i balwochwalstwem, ale czym ono jest rzeczywiscie poznaje ze ST. Cos jest w tym niewlasciwego?


Jak dla mnie - nic. Tyle że wstrzymując się od bałwochwalstwa przestrzegasz zakonu. Czy jest to dla Ciebie jarzmem? Nie wierzę, że jest:))

Podany przez Ciebie tekst z Efezjan 2,14-16, czytany w kontekście, dotyczy chyba głównie "wyrównania szans" Żydów i pogan - przynajmniej ja tak to rozumiem.

No widzisz, a ja rozumiem calkiem inaczej. Ten "mur nieprzyjazni" stal pomiedzy czlowiekiem a Bogiem w postaci zakonu wlasnie, ale Jezus "stworzyl w sobie samym z dwoch jednego nowego czlowieka i pojednal obydwoch z Bogiem w jednym ciele przez krzyz, zniweczywszy na nim nieprzyjazn". Zestawienie tych wersetow jedynie do "wyrownania szans" jest, moim zdaniem, duuuuzym uproszczeniem.



No i właśnie, co dla Ciebie uproszczeniem w moim poście, to dla mnie nadużyciem w Twoim...
Jak rozumiesz bowiem fragment: 'stworzył w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednal obydwu z Bogiem'?

OK, ale w jaki sposób oddać cześć Bogu-Stwórcy, który stworzył nie tylko niebo i ziemię, rośliny, zwierzęta, człowieka, ale także tydzień i odłączył 1/7 tegoż tygodnia na odpoczynek?

Trzeba by zalozyc jeszcze inny watek, co nie?


Nie, po co? - przecież ten własnie dotyczy odczytywania Biblii:)

Jak Ty rozumiesz ów fragment z Apokalipsy, jeśli mogę Cię prosić o wyjaśnienie?


Zapewniam cie, ze widze bardzo dobrze swoja grzesznosc, a nie trzeba mi wcale do tego zakon.


Moje słowa nie dotyczyły konkretnie Ciebie - sorry, jeśli tak odczułaś. Teoretycznie bowiem "przez zakon jest poznanie grzechów".

Jestem absolutnie przekonana, ze jesli cokolwiek mam w sobie dobrego, to jedynie w Panu i tylko i wylacznie dzienki niepojetej lasce, nawet na krople ktorej nie zasluguje, a jednak mam. Czy ktos mi powie, ze nie jestem uwolniona od grzechu?

Rz 8:34 Bw "Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami."



Ten sam rozdział Listu do Rzymian zaczyna się następującą obietnicą:

1 Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie*, nie ma już potępienia. 2 Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. 3 Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało* czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, 4 aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha*.


Obiecałam jednak, że tematyka zakonna mojego postu nie zdominuje, więc na tym kończę, żeby nie pozostać gołosłowną:)

Pozdrawiam i życzę Bożego bogosławieństwa!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Następna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron