Teraz jest Cz mar 28, 2024 6:20 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

czy istnieją zasady czytania Biblii?

w codziennym życiu chrześcijanina

Postprzez axanna » Pt lis 24, 2006 4:39 pm

leaf only napisał(a):To prawda, grzech jest przestępstwem Prawa, ale czy sposobem jego odpuszczenia ma być przestrzeganie Prawa? Dobrze Cię rozumiem?

A czy nie jest tak, ze kto wykona cale Prawo, ten nie ma grzechu i jemu, poprostu, nie ma co odpuszczac?
List do Galacjan 3, 1-14

10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.

Axanno, z tego wynika chyba dość wyrażnie, że Abraham nie zawiązał z Bogiem przymierza na zasadzie zbawienia z uczynków; jeśli chrześcijanie "nie idą wstecz" w sensie nie utożsamiają się z wiarą Abrahama, to chyba odrzucają usprawiedliwienie z wiary - tak sądzę.

Z podanego fragmentu jasne (moim zdaniem) wynika, ze "na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo" wlasnie dla tego, ze "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa." A, jak wiemy, wykonac wszystkiego sie nie da i kto uchybil w czyms jednym, winien jest wszystkiego. Dlatego sprawiedliwy z wiary zyc bedzie, a nie z uczynkow prawa.
Abracham nie zawiazywal przymierza na zasadzie zbawienia z uczynkow, ale Mojzesz zawarl. A tak na marginezie: czy w Biblii jest jakas wzmianka, ze Abracham swiecil sabat? Cos nie przypominam sobie.

Ale po co filozofia, kiedy Biblia na podorędziu, prawda?

W Biblii nie ma odpowiedzi na WSZYSTKIE pytania, lecz tylko na te, na ktore Bog uznal, zesmy powinni znac i nic ponadto. Istnieje mnostwo prawd, pytan i zagadnien, na ktore Bog da objawienie dopiero w przyszlosci, albo i wcale.

Tyle że wstrzymując się od bałwochwalstwa przestrzegasz zakonu. Czy jest to dla Ciebie jarzmem? Nie wierzę, że jest:))

Nie przestrzegam zakonu, uwolniona od niego jestem bowiem, dla zakonu umarlam, a zyje dla Pana, i kto nie wypelnia wszystkiego... itd.itp. Przerobialismy to juz.

Jak rozumiesz bowiem fragment: 'stworzył w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednal obydwu z Bogiem'?

No tak i rozumiem. Ze mnie Pan stworzyl nowego czlowieka przez Ducha i pojednal z Bogiem, niezaleznie od uczynkow zakonu.

Jak Ty rozumiesz ów fragment z Apokalipsy, jeśli mogę Cię prosić o wyjaśnienie?

Jak zostal napisany - tak i rozumiem.(ale odpowiedzi mam, jak tak dalej pojdzie, nie bedziesz chciala ze mna rozmawiac, jednak uwierz ze sie staram). Jednak z twoja interpretacja, jak juz wspomnialam, nie zgadzam. Choc dzielo stworzenia jest powiazane z Bogiem, jednak szacunek oddany Bogu nie jest powiązany z dziełem stworzenia.


Zapewniam cie, ze widze bardzo dobrze swoja grzesznosc, a nie trzeba mi wcale do tego zakon.


Moje słowa nie dotyczyły konkretnie Ciebie - sorry, jeśli tak odczułaś. Teoretycznie bowiem "przez zakon jest poznanie grzechów".

Poznaje swoja grzesznosc, patrzac na Jezusa, a nie przez zakon, choc poznanie zakonu tez uwazam za konieczne.

Pozdrawiam i życzę Bożego bogosławieństwa!

Dzienki, i tobie tez wszystkiego najlepszego z calego serca zycze, niech Pan cie strzerze od zlego. Pozdrowka.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez darq » So lis 25, 2006 4:30 pm

To ja wracając do tematu ;)

Istnieje egzegeza i hermenautyka. Gdybyśmy tylko czytali Pismo właściwie, nie mielibyśmy aż takich problemów z różnicami.
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez nephesh » So lis 25, 2006 6:17 pm

Niekoniecznie darq. Egzegeza i hermeneutyka, jakkolwiek przydatne jako zasada porzadkująca, same w sobie nie są gwarantem właściwego zrozumienia Słowa Bożego. Jeśli owe zasady postawi się na piedestale, to zapomnimy o najważniejszym - Duchu Świętym.
Wiem, wiem, każdy się na niego powołuje, nawet katolicy, ale prawda jest taka, że można znać zasady hermeneutyki i nie znać prawdy. Prawdę bowiem musi objawić Bóg, przez swojego Ducha. Jeśli człowiek polega na sobie (wyegzegezuje sobie i wyhermeneutyczy), to nie pozna prawdy.
Prosty chłop na wsi zabitej dechami nierzadko lepiej zna Biblię niż uczony teolog z "chrześcijańskiej" uczelni. Dowód? Uczniowie Chrystusa byli prostymi ludźmi. To Rzym zawsze wmawiał, że tylko oświecony kler może tłumaczyć prostaczkom, zawiłe ich zdaniem meandry biblijne, jednak jest to uzurpacja i kłamstwo, co wie każdy, kto poznał choć trochę Biblię. Wiem, że nie to miałeś na myśli, jednak obawiam się, że ktoś mógłby to tak zrozumieć. Postawa pokornego petenta jest na pewno najmilsza w oczach Bożych. Pokornie proszącym i szczerym objawia siebie Najświętszy Pan.
pozdrawiam
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez darq » So lis 25, 2006 6:31 pm

W ogólnosci sie z tobą zgadzam w szczegółach niekoniecznie ;)
Zwyczajnie nie przeciwstawaim sobie prowadzenia Duchem Świętym i zasad egzegezy i hermenautyki. Raczej powinny te dwa aspekty się przenikać.
Jedna z głównych zasad czytania Pisma winna byc pokora, to pomogłoby zarówno teologom jak i tym którzy naukową tą dziedziną sie nie parają.
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez nephesh » So lis 25, 2006 7:53 pm

Może i nie przeciwstawiasz, jednak jako problemy w rozumieniu Biblii przez róxnych chrześcijan zapomniałeś o najistotniejszym - o tym, ktory wprowadza w prawdę. Bez Ducha nic naukowe metody nie pomogą.
Co do pokory - się zgadza. Jednak ona się by przydała nie tylko teologom, ale nam wszystkim.
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez darq » So lis 25, 2006 7:56 pm

Nie przyjacielu nie zapomniałem, tylko wydało mi się to tak oczywiste, że nie napisałem :)
Cieszę sie, ze zwróciłeś na to szczególna uwagę :)
CU
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez nephesh » So lis 25, 2006 7:59 pm

Miło mi, że nazywasz mnie przyjacielem, bo jak powiedział Pan przez Salomona "przychylniejszy bywa przyjaciel nad brata". W dzisiejszym chrześcijaństwie nic nie jest oczywiste. A brwi unoszą się często w zdziwieniu na to co potrafi wmówić diabeł ludziom.
pozdrawiam
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez leaf only » N lis 26, 2006 9:40 am

O, Axanno, serce mi krwawi, bo napisałam do Ciebie wczoraj długi post, wysłałam go, wieczorem był na stronie, a rano zniknął, niestety:(
No cóż, postaram się odpisać jeszcze raz i na wszelki wypadek zrobię kopię:)

leaf only napisał(a):To prawda, grzech jest przestępstwem Prawa, ale czy sposobem jego odpuszczenia ma być przestrzeganie Prawa? Dobrze Cię rozumiem?


A czy nie jest tak, ze kto wykona cale Prawo, ten nie ma grzechu i jemu, poprostu, nie ma co odpuszczac?


Tyle że prawo nigdy nie miało mocy odpuszczania - "bez rozlewu krwi nie ma odpuszczenia", prawda?
Zachowywanie prawa to raczej skutek niż droga do zbawienia, a możliwe jest WYŁĄCZNIE w społeczności z Jezusem Chrystusem. Wierzę, że Mojżesz to rozumiał, bo w 5 Moj. 30 [przepraszam, że powtarzam ten cytat, ale moim zdaniem jest cudowny:)]:

14 Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić*.
15 Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście. 16 Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść. 17 Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im - 18 oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu. 19 Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, 20 miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.


Mieć Słowo Boże w sercu: czy nie oznacza to WIARY i ufności wobec Boga?

Abracham nie zawiazywal przymierza na zasadzie zbawienia z uczynkow, ale Mojzesz zawarl.


Mojżesz? Bohater wiary zbawiony z uczynków? Och, Axanno, czemu tak sądzisz?
Spójrz na całą wędrówkę Izraela: czy nie jest to historia ucząca CAŁKOWITEGO POLEGANIA NA BOGU?
Poza tym gdyby prawdą było, że Mojżesz propagował - i to jeszcze z woli Boga - zbawienie z uczynków, to Biblia byłaby wewnętrznie sprzeczna, gdyż jest on włączony do spisu ludzi, którzy "PRZEZ WIARĘ" żyli, oczekując spełnienia się obietnicy o przyjściu Mesjasza. Popatrz na 11 rozdz. Hebrajczyków:

1 Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. 2 Dzięki niej to przodkowie otrzymali świadectwo.
[...]
23 Przez wiarę Mojżesz był ukrywany przez swoich rodziców w ciągu trzech miesięcy po swoim narodzeniu, ponieważ widzieli, że powabne jest dzieciątko*, a nie przerazili się nakazem króla. 24 Przez wiarę Mojżesz, gdy dorósł, odmówił nazywania się synem córki faraona*, 25 wolał raczej cierpieć z ludem Bożym, niż używać przemijających rozkoszy grzechu. 26 Uważał bowiem za większe bogactwo znoszenie zniewag dla Chrystusa* niż wszystkie skarby Egiptu, gdyż patrzył na zapłatę. 27 Przez wiarę opuścił Egipt*, nie uląkłszy się gniewu królewskiego; wytrwał, jakby [na oczy] widział Niewidzialnego. 28 Przez wiarę uczynił Paschę i pokropienie krwią, aby nie dotknął się ich ten, który zabijał to, co pierworodne*. 29 Przez wiarę przeszli Morze Czerwone jak po suchej ziemi, a gdy Egipcjanie spróbowali to uczynić, potonęl[...]
39 A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, 40 gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas*.


Gdy Izraelici byli bliscy śmierci na pustyni, Mojżesz nie powiedział im wszak: wypełniajcie prawo, a ozdrowiejecie, tylko wezwał ich do spojrzenia na wywyższonego na palu węża: zapowiedź śmierci Zbawiciela naszego za grzechy. Czy nie potrzeba było WIARY, aby spojrzeć?

Podsumowując: Axanno, nie mogę się z Tobą zgodzić, że Mojżesz zawarł przymierze o zbawieniu z uczynków, a słowa "kto wypełni prawo, żyć będzie" są raczej obietnicą, że pojawi się Ten, który wypełni Prawo za nas i przypisze nam swą sprawiedliwość. Czy możesz się z tym zgodzić?


A tak na marginezie: czy w Biblii jest jakas wzmianka, ze Abracham swiecil sabat? Cos nie przypominam sobie.


Abraham był wierny Bogu - czy to nie owocuje posłuszeństwem?
Kiedy Izaak drżał przed niebezpieczeństwami i nie wiedział, co robić, Bóg obiecał mu pomoc przez wzgląd na wierność Abrahama popatrą posłuszeństwem Prawu - popatrz [1 Moj. 26]:

2 Ukazał mu się bowiem Pan i rzekł:Nie idź do Egiptu, lecz zatrzymaj się w tym kraju, który ci wskażę. 3 Zamieszkaj w tym kraju, a ja będę z tobą, będę ci błogosławił. Bo tobie i twemu potomstwu oddaję wszystkie te ziemie i dotrzymam przysięgi*, którą dałem twojemu ojcu, Abrahamowi, 4 że rozmnożę potomstwo twe jak gwiazdy na niebie oraz dam twojemu potomstwu wszystkie te ziemie. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, 5 dlatego że Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń.


Oczywiście możesz zapytać, czy wśród tych praw było przykazanie sobotnie - tylko dlaczego właściwie miałoby go nie być? Dzień odpoczynku został poświęcony przez Boga już w raju, a później wygłoszone z góry Synaj Prawo tylko o nim przypomina, zaczynając przykazanie od słów:" pamiętaj".

W Biblii nie ma odpowiedzi na WSZYSTKIE pytania, lecz tylko na te, na ktore Bog uznal, zesmy powinni znac i nic ponadto. Istnieje mnostwo prawd, pytan i zagadnien, na ktore Bog da objawienie dopiero w przyszlosci, albo i wcale.


Trudno z tym się nie zgodzić, co jednak nie znaczy, że rzeczy dla mnie niepojęte zakryte są dla innego człowieka - oczywiście nie mam tu na mysli siebie. Zgoda?
Np. prawdy głoszone przez proroków Bożych zawsze budziły opór, bo były nowe, niewygodne i skłaniały do zmian, a przecież nie można prorokom odmówić Boskiego natchnienia, prawda?
I znów - oczywiście nie uwazam się za proroka:), chciałam tylko pokazać, że "poznanie" człowieka musi być gotowe na ciągłe słuchanie Bożego głosu, czego i Tobie, i sobie przede wszystkim życzę.

Jeśli jednak czujesz się niepewnie na gruncie takich rozwazań, to nie będę Cię niepokoić, natomiast proszę Cię tylko o wyjaśnienie tego fragmentu z Efezjan:

Jak rozumiesz bowiem fragment: 'stworzył w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednal obydwu z Bogiem'?

No tak i rozumiem. Ze mnie Pan stworzyl nowego czlowieka przez Ducha i pojednal z Bogiem, niezaleznie od uczynkow zakonu.


Dlaczego, Axanno, z dwóch jednego i obydwu? Chciałabym lepiej zrozumieć Twoją interpretację, a brakuje wyjaśnienia tego wyrażenia - przynajmniej tak mi się wydaje.

Choc dzielo stworzenia jest powiazane z Bogiem, jednak szacunek oddany Bogu nie jest powiązany z dziełem stworzenia.


No ale jak to??
Oddając pokłon Bogu jako stwórcy nie widzisz związku z dziełem stworzenia, którym sama jesteś? Proszę, miej jeszcze trochę cierpliwości do moich pytań, bo naprawdę nie rozumiem Twej odpowiedzi.

Życzę też pokoju w sercu i Bożej opieki na cały dzień. pozdrawiam!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez axanna » Pn lis 27, 2006 2:23 pm

Dzis mam "zly dzien" czy co? wychodzi mi jakas ABRA-KADABRA. Nie umiem usunac postu, tylko zmienic. Choc raz juz zmienilam, a mi wszystko zniklo. Bede robic drugi raz to samo, eeeech. Ale mysle, ze to moja wina. Cos chyba przez nieuwage namieszalam.
Ostatnio edytowano Pn lis 27, 2006 4:05 pm przez axanna, łącznie edytowano 1 raz
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Pn lis 27, 2006 3:43 pm

leaf only napisał(a):Zachowywanie prawa to raczej skutek niż droga do zbawienia, a możliwe jest WYŁĄCZNIE w społeczności z Jezusem Chrystusem.

Znowu wracamy do prawa i kwestii zbawienia. Im dalej prowadzimy ten dialog, tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia. Uwazam i jestem w tym przekonana, ze nie musze wypelniac prawa - to raz, a po-drugie, ze to jest niemozliwe. Nikt nie wypelnia prawa, nawet jesli sie stara.

Wybacz, leaf only, juz dwa razy napisalam odpowiedz, a gdy klikam "wyslij" pojawia sie napis, ze "mozesz zmieniac tylko swoje posty". Jestem bardzo ...brak slow. Moze jutro sprobuje.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez nephesh » Pn lis 27, 2006 5:54 pm

Uwazam i jestem w tym przekonana, ze nie musze wypelniac prawa - to raz, a po-drugie, ze to jest niemozliwe. Nikt nie wypelnia prawa, nawet jesli sie stara.

Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie. Jan 14:21

A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazania jego zachowujemy. 1Jan 2:3

Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe. 1Jan 5:2,3

A wiemy, że dobry jest zakon, jeźliby go kto przystojnie używał, Wiedząc to, że sprawiedliwemu nie jest zakon postanowiony, ale niesprawiedliwym i niepoddanym, niepobożnym i grzesznikom, złośliwym i nieczystym, ojcomordercom i matkomordercom, mężobójcom, Wszetecznikom, samcołożnikom, ludokradcom, kłamcom, krzywoprzysiężcom, i jeźli co innego jest przeciwnego zdrowej nauce. 1tym 1:8-10

Jedni drugich brzemiona noście, a tak wypełniajcie zakon Chrystusowy. Gal 6:2
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez axanna » Pn lis 27, 2006 6:35 pm

leaf only napisał(a):Podsumowując: Axanno, nie mogę się z Tobą zgodzić, że Mojżesz zawarł przymierze o zbawieniu z uczynków, a słowa "kto wypełni prawo, żyć będzie" są raczej obietnicą, że pojawi się Ten, który wypełni Prawo za nas i przypisze nam swą sprawiedliwość. Czy możesz się z tym zgodzić?

Czesciowo moge sie zgodzic, z tym, ze slowo raczej zamienila bym na slowo 'tez'. Pozatym, przymierze o zbawieniu z uczynkow, nie wyklucza przeciez wiary. Zeby spojrzec na weza i zostac ocalonym, trzeba conajmniej wierzyc ze to trzeba uczynic. A jesli kto nie wierzy ani w Boga, ani w zbawienie, to po co mu przymierze wraz z uczynkami?


A tak na marginezie: czy w Biblii jest jakas wzmianka, ze Abracham swiecil sabat? Cos nie przypominam sobie.


Abraham był wierny Bogu - czy to nie owocuje posłuszeństwem?
Kiedy Izaak drżał przed niebezpieczeństwami i nie wiedział, co robić, Bóg obiecał mu pomoc przez wzgląd na wierność Abrahama popatrą posłuszeństwem Prawu - popatrz [1 Moj. 26]:

dlatego że Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń. [/color]


Oczywiście możesz zapytać, czy wśród tych praw było przykazanie sobotnie - tylko dlaczego właściwie miałoby go nie być? Dzień odpoczynku został poświęcony przez Boga już w raju, a później wygłoszone z góry Synaj Prawo tylko o nim przypomina, zaczynając przykazanie od słów:" pamiętaj".

Bo tobie tak pasuje, leaf only. Nie ma w Biblii ani slowka, ze Abracham przestrzegal sabat. Nie mam ochoty z toba sie spierac w nieskonczonosc, ale zauwaz, leaf only, ze moja postawa nie zawiera osadu dla przeciwnej strony. Ty natomiast, i nephesh, przedstawiacie sprawe w ten sposob, ze kto nie swieci sabatu, ten nie czci Boga, jest nieposluszny, a ten jest wierny kto przestrzega itp.,przez co wydajecie osad na mnie i na tych, ktorzy mysla podobnie. Przepraszam, ze zwracam ci na to uwage, ale pozostawmy te sprawe Panu, ok?

Np. prawdy głoszone przez proroków Bożych zawsze budziły opór, bo były nowe, niewygodne i skłaniały do zmian, a przecież nie można prorokom odmówić Boskiego natchnienia, prawda?

Tak. ale piszesz:
I znów - oczywiście nie uwazam się za proroka:), chciałam tylko pokazać, że "poznanie" człowieka musi być gotowe na ciągłe słuchanie Bożego głosu, czego i Tobie, i sobie przede wszystkim życzę.

Mam taka uwage. Ze jak Jezus, tak i apostolowie nie mowili nic o przyszlych ani o terazniejszych prorokach-nauczycielach. Przeciwnie, zawsze powolywali sie na Pismo, na to co "zostalo napisane", objawione raz na zawsze. Wyraznie dali do zrozumienia, ze Biblia jest ostatecznym autorytetem i jest wystarczalna calkowicie. Nie wierze, ze po tym Bog potrzebowal jakichs prorokow do dodania czegos do tego co zostalo napisane. Dlatego ostroznie podchodze do kazdego proroka-nauczyciela, juz nie mowiac o prorokini, ktorzy wyglaszaja swoi proroctwa-nauczanie na mocy autorytetu objawienia pozabiblijnego, nawet jesli podpieraja te proroctwa cytatami biblijnymi. Aczkolwiek nie wynika z twojej wypowiedzi, ze temu zaprzeczasz, ale o ile zgadzasz sie z nepheszhem we wszystkim to pomyslalam sobie, ze i w tej kwestii tez. Dlatego podkreslam, ze "sluchanie glosu Bozego" - to nic innego, jak badanie Biblii.

Dlaczego, Axanno, z dwóch jednego i obydwu? Chciałabym lepiej zrozumieć Twoją interpretację, a brakuje wyjaśnienia tego wyrażenia - przynajmniej tak mi się wydaje.

Nie jestem pewna. Moze, ma sie na mysli, ze pojednal starego i nowego czlowieka. A jak ty rozumiesz ten fragment?

Choc dzielo stworzenia jest powiazane z Bogiem, jednak szacunek oddany Bogu nie jest powiązany z dziełem stworzenia.


No ale jak to??
Oddając pokłon Bogu jako stwórcy nie widzisz związku z dziełem stworzenia, którym sama jesteś? Proszę, miej jeszcze trochę cierpliwości do moich pytań, bo naprawdę nie rozumiem Twej odpowiedzi.

Chociaz raz i doszlo do napiecia, to ogolnie calkiem milo z toba sie gawedzi. Nie odczuwam do ciebie niecheci, abym musiala miec cierpliwosc. Pytaj smialo o co tylko chcesz, a dla mnie to wyraz przyjazni z twojej strony, ze interesujesz sie moim zdaniem i chcesz rozmawiac. Ale do rzeczy.
Moim zdaniem sprecyzowac nalezy, jak rozumiemy termin "dzielo stworzenia" - jako proces, czy jako wynik procesu. Ja, jako "produkt" stworzenia, oddajac poklon Panu, nie musze zawsze miec na uwadze jak mnie stworzyl. Podziwiam go i kocham, ale nie tylko za to, ze sie "napocil" przy pracy (albo, ze sie wogole nie "wspocil"). Podobnie jak kochajac swoja matke, nie musze zawsze miec w pamieci jakie zniosla trudy, aby wydac mnie na swiat. Albo tez i ojcu, oddajac nalezny szacunek, nie musze zawsze miec przed oczyma tego, co musial zrobic, abym zaistniala. Czy dobrze tlumacze? Tak i Ojcu niebieskiemu. Podziwiam go za to, jaki jest wspanialy, wyjatkowy, a nie za to jak mnie stworzyl.

To narazie tyle. Oby i ta odpowiedz nie przepadla.
Pozdrawiam serdecznie.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez leaf only » Pn lis 27, 2006 9:46 pm

leaf only napisał(a):Podsumowując: Axanno, nie mogę się z Tobą zgodzić, że Mojżesz zawarł przymierze o zbawieniu z uczynków, a słowa "kto wypełni prawo, żyć będzie" są raczej obietnicą, że pojawi się Ten, który wypełni Prawo za nas i przypisze nam swą sprawiedliwość. Czy możesz się z tym zgodzić?

Czesciowo moge sie zgodzic, z tym, ze slowo raczej zamienila bym na slowo 'tez'. Pozatym, przymierze o zbawieniu z uczynkow, nie wyklucza przeciez wiary. Zeby spojrzec na weza i zostac ocalonym, trzeba conajmniej wierzyc ze to trzeba uczynic. A jesli kto nie wierzy ani w Boga, ani w zbawienie, to po co mu przymierze wraz z uczynkami?


No tak, ale idąc tokiem Twego rozumowania zbawienie z łaski też jest poniekąd z uczynków, bo musisz je przyjać [a to jest czyn]. Obawiam się, że nie o taki finał Ci chodziło:(
Spojrzenie na węża na palu to spojrzenie na krzyż - wspaniały symbol zbawienia z łaski, podany w czasach Mojżesza: nie komplikujmy tego, proszę.

Bo tobie tak pasuje, leaf only. Nie ma w Biblii ani slowka, ze Abracham przestrzegal sabat. Nie mam ochoty z toba sie spierac w nieskonczonosc, ale zauwaz, leaf only, ze moja postawa nie zawiera osadu dla przeciwnej strony. Ty natomiast, i nephesh, przedstawiacie sprawe w ten sposob, ze kto nie swieci sabatu, ten nie czci Boga, jest nieposluszny, a ten jest wierny kto przestrzega itp.,przez co wydajecie osad na mnie i na tych, ktorzy mysla podobnie. Przepraszam, ze zwracam ci na to uwage, ale pozostawmy te sprawe Panu, ok?


Axanno, z całym szacunkiem: nie jest moim celem Cię osądzać, marzę o rzetelnej dyskusji na temat sposobu czytania Biblii przez wierzących, ot co. Nie wiem, dlaczego czujesz się osądzana - musisz sama poszukać przyczyny.

jak Jezus, tak i apostolowie nie mowili nic o przyszlych ani o terazniejszych prorokach-nauczycielach. Przeciwnie, zawsze powolywali sie na Pismo, na to co "zostalo napisane", objawione raz na zawsze. Wyraznie dali do zrozumienia, ze Biblia jest ostatecznym autorytetem i jest wystarczalna calkowicie.


?
Axanno! Skąd takie przekonanie???
Księgi nowotestamentalne zawierają wzmianki o tym, że w czasach konca ludzie będą prorokować. Nawet jeśli nie uważasz naszych czasów za 'ostateczne', to za bardzo ryzykowne uwazam Twe stwierdzenie, że apostołowie nic o prorokowaniu nie wspominają. No jak to?

Dz 2:17 Bw "I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze, I młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, A starcy wasi śnić będą sny;"


Dz 2:18 Bw "Nawet i na sługi moje i służebnice moje Wyleję w owych dniach Ducha mego I prorokować będą."


1Kor 14:31 Bw "Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali."


Ap 10:11 Bw "I powiedziano mi: Musisz znowu prorokować o wielu ludach i narodach, i językach, i królach."

1Kor 14:1 BT "Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!"


Ap 19:10 BT "I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! [color=green]Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa
."


1Kor 12:10 Bw "Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków."

Dlaczego, Axanno, z dwóch jednego i obydwu? Chciałabym lepiej zrozumieć Twoją interpretację, a brakuje wyjaśnienia tego wyrażenia - przynajmniej tak mi się wydaje.

Nie jestem pewna. Moze, ma sie na mysli, ze pojednal starego i nowego czlowieka. A jak ty rozumiesz ten fragment?


Starego i nowego człowieka??
To po co nam nowe życie, jeśli nas Jezus ze starym chce pojednać??

Oj, Axanno, trochę sie zawiodłam:)
Myślałam, że zarzucając mojemu stanowisku [cyt.] duuuże uproszczenie zaproponujesz coś wartego ponownego zamyślenia nad Ef.2, 15. Jak ja rozumiem - już pisałam: połączenie Izraela i pogan.

Ja, jako "produkt" stworzenia, oddajac poklon Panu, nie musze zawsze miec na uwadze jak mnie stworzyl. Podziwiam go i kocham, ale nie tylko za to, ze sie "napocil" przy pracy (albo, ze sie wogole nie "wspocil"). [...] Czy dobrze tlumacze? Tak i Ojcu niebieskiemu. Podziwiam go za to, jaki jest wspanialy, wyjatkowy, a nie za to jak mnie stworzyl.


Axanno, moze ja jeszcze raz wkleję ten fragment, bo mam wrażenie, że trochę od niego odbiegasz:

Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba,
mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia
wśród tych, którzy siedzą na ziemi,
wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu.
7 Wołał on głosem donośnym:
Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę,
bo godzina sądu Jego nadeszła.
Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię,
i morze, i źródła wód!


Przepraszam, ale nie widzę innej możliwości odczytania wyróżnionego fragmentu, jak jako konieczności złożenia hołdu Bogu Stwórcy.
Pozostaje nam więc rozejść się w zgodzie, choć bez porozumienia w kwestii tych wersetów - bardzo żałuję:((

Niech Cię Bóg prowadzi!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez axanna » Wt lis 28, 2006 3:58 pm

Nephesh napisał(a):Jedni drugich brzemiona noście, a tak wypełniajcie zakon Chrystusowy. Gal 6:2

Mozemy sobie przerzucac sie cytatami biblijnymi w nieskonczonosc, a i tak nie dojdziemy do porozumienia. Myslisz moze, ze ja ci nie potrafie nawklejac cytatow na potwierdzenie moich racji? Na ktore ty zreszta nie zwracasz sobie uwagi. Ot tak poprostu. Bo ci nie pasuja.
Rozmawialismy juz o tym, ze Chrystus nadal nowe prawo, oparte na wierze i na lasce, ale ty mowisz o prawie starotestamentowym, ktore ty niby wypelniasz. I ok, wypelniaj sobie, ja cie nie posadzam. Ale i ciebie poprosze, abys zaprzestal incynuowac, ze ten kto nie przestrzega prawa Mojzeszowego, to nie wypelnia przykazan Chrystusowych. Mozebys pozostawil Jezusowi oceniac, kto wypelnia jego przykazania, a kto nie, jesli laska.
leaf only napisał(a):Axanno, z całym szacunkiem: nie jest moim celem Cię osądzać, marzę o rzetelnej dyskusji na temat sposobu czytania Biblii przez wierzących, ot co. Nie wiem, dlaczego czujesz się osądzana - musisz sama poszukać przyczyny.

Leaf only, mysle, ze twoja postawa jest niewlasciwa. "Pozukac przyczyny" - to dobra rada, ale w wypadku, gdy czlowiek czuje sie osadzany przez Pana. Natomiast ja, rzeczywiscie czuje sie osadzana, ale nie przez Pana, tylko przez ciebie i nephesha, na co delikatnie zwrocilam wam uwage, gdyz wy, osadzajac innych, sami odmawiacie posluszenstwa Jezusowi.
Nie przestrzegajac sabatu nie okazuje nieposluszenstwa, jak to wy bez przerwy wyrokujecie i stad moja uwaga do was. Bo ja wystrzegam sie od podobnych aluzii wzgledem was, choc tez bym mogla zaczac sie rozwodzic nad ocenianiem waszej wiary, ze temu kto wypelnia prawo Chrystus nic nie pomoze i tym podobne. Czy nie poczulabys osadzana przeze mnie?
Cytat:
jak Jezus, tak i apostolowie nie mowili nic o przyszlych ani o terazniejszych prorokach-nauczycielach. Przeciwnie, zawsze powolywali sie na Pismo, na to co "zostalo napisane", objawione raz na zawsze. Wyraznie dali do zrozumienia, ze Biblia jest ostatecznym autorytetem i jest wystarczalna calkowicie.


?
Axanno! Skąd takie przekonanie???
Księgi nowotestamentalne zawierają wzmianki o tym, że w czasach konca ludzie będą prorokować. Nawet jeśli nie uważasz naszych czasów za 'ostateczne', to za bardzo ryzykowne uwazam Twe stwierdzenie, że apostołowie nic o prorokowaniu nie wspominają. No jak to?

Leaf only, zwroc uwage, czy ja mowie o prorokowaniu. Zreszta juz mowilam na ten temat, ze sa proroctwa nie zawierajace zadnego nauczania, i o takich prorokach wspomina NT. Naprzyklad proroctwa Agabusa.
Dz 11:28 "I powstał jeden z nich, imieniem Agabus, i przepowiedział, natchniony przez Ducha, że nastanie głód wielki na całym świecie; nastał on też za Klaudiusza."
Dz 21:10-11 "A gdy przez dłuższy czas tam pozostawaliśmy, nadszedł z Judei pewien prorok, imieniem Agabus, i przyszedłszy do nas, wziął pas Pawła, związał sobie nogi i ręce i rzekł: To mówi Duch Święty: Męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan."
Nie widac tutaj, zeby Agabus zaczal pouczac braci jak nalezy to rozumiec i co trzeba w zwiazku z tym robic, jak to jest w zwyczaju u coniektorych "prorokow/prorokin" w obiecnym czasie.
Oj, Axanno, trochę sie zawiodłam:)
Myślałam, że zarzucając mojemu stanowisku [cyt.] duuuże uproszczenie zaproponujesz coś wartego ponownego zamyślenia nad Ef.2, 15. Jak ja rozumiem - już pisałam: połączenie Izraela i pogan.

Pomijajac slabo ukryty sarkazm w twojej wypowiedzi, leaf only, chce jednak zwrocic ci uwage, ze w EF.2,15 chodzi o "nowego czlowieka", a nie o nowy Izrael. A termin "nieprzyjazn" niedwuznacznie odnosi sie do stosunkow miedzy czlowiekiem a Bogiem, a nie miedzy Izraelem i poganami. Przykro mi, ze nie potrafie zaproponowac ci nic wartego zamyslenia, niemniej z twoja interpretacja zgodzic sie nie moge.

Ef 2:15-16 "On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;"
Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę,
bo godzina sądu Jego nadeszła.
Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię,
i morze, i źródła wód!


Przepraszam, ale nie widzę innej możliwości odczytania wyróżnionego fragmentu, jak jako konieczności złożenia hołdu Bogu Stwórcy.

Owszem, ale Bog Stworca jest tez Bogiem Sedia, Zbawicielem, Miloscia,
a oddanie jemu holdu nie wiaze sie nierozerwalnie z sabatem.

No i wreszcie sie zgodze z toba:
Pozostaje nam więc rozejść się w zgodzie, choć bez porozumienia w kwestii tych wersetów - bardzo żałuję:((

Trudno sie mowi. Pozdrawiam serdecznie.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez leaf only » Śr lis 29, 2006 12:05 am

Droga Axanno.

Leaf only, mysle, ze twoja postawa jest niewlasciwa. "Pozukac przyczyny" - to dobra rada, ale w wypadku, gdy czlowiek czuje sie osadzany przez Pana. Natomiast ja, rzeczywiscie czuje sie osadzana, ale nie przez Pana, tylko przez ciebie i nephesha, na co delikatnie zwrocilam wam uwage, gdyz wy, osadzajac innych, sami odmawiacie posluszenstwa Jezusowi.


Nie mogę Cię przeprosić za coś, czego nie robię: nie odpowiadam za Twoje uczucie bycia osądzaną przeze mnie:(
Swoją drogą: przecież ludzki osąd bez znaczenia, Axanno, to Bóg nas sądzić będzie.
Nie wiem, jak rozumieć słowa "odmawiacie posłuszenstwa Jezusowi". Wymieniamy poglądy na temat zasad czytania Biblii i - nie może być inaczej - reaguję na Twoje wypowiedzi zgodnie ze swoim zrozumieniem, a nieustannie proszę o nie Boga.
Nie mogę np. nie protestować, kiedy zarzucasz mi tasowanie ksiąg biblijnych i sugerujesz, że Biblię można czytać tylko zgodnie z kolejnością tych ksiąg. Albo kiedy piszesz, że "obowiązuje nas Nowy Testament" i popierasz to argumentem, że Mojżesz nauczał zbawienia z uczynków.
I naprawdę serdecznie proszę Cię o wyrozumiałość, ale nie mogę z powodu Twojego poczucia osądzania przeze mnie zmieniać lub przemilczać własnego przekonania - myślę, że to rozumiesz?

tez bym mogla zaczac sie rozwodzic nad ocenianiem waszej wiary, ze temu kto wypelnia prawo Chrystus nic nie pomoze i tym podobne. Czy nie poczulabys osadzana przeze mnie?


Nie:)
Po pierwsze dlatego, że Twoje argumenty w kwestii roli prawa w życiu wierzącego mnie nie przekonują [i właśnie badam, dlaczego: czytamy Biblię wg innych zasad], a po drugie dlatego, że osąd czysto ludzki nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia - bez urazy:)

Leaf only, zwroc uwage, czy ja mowie o prorokowaniu. Zreszta juz mowilam na ten temat, ze sa proroctwa nie zawierajace zadnego nauczania, i o takich prorokach wspomina NT. Naprzyklad proroctwa Agabusa.


Jeśli możesz napisać: skąd taki podział na proroków i proroków-nauczycieli? Nigdy wcześniej się z nim nie spotkałam. I do której kategorii zaliczysz apostoła Jana?

w EF.2,15 chodzi o "nowego czlowieka", a nie o nowy Izrael. A termin "nieprzyjazn" niedwuznacznie odnosi sie do stosunkow miedzy czlowiekiem a Bogiem, a nie miedzy Izraelem i poganami.


Axanno, serdecznie proszę, spójrz na kontekst tych wersetów:

Efez. 2:11-22
11. Przeto pamiętajcie o tym, że wy, niegdyś poganie w ciele, nazywani nieobrzezanymi przez tych, których nazywają obrzezanymi na skutek obrzezki, dokonanej ręką na ciele,
12. Byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie.

13. Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową.
14. Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni,
15. On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
16. I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;
17. I przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy są blisko.
18. Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu.
19. Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga,
20. Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
21. Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
22. Na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.
(BW)



To my, poganie, zostaliśmy dołączeni do Izraela: oni wcześniej byli narodem wybranym, zawierającym przymierza z Bogiem, otrzymującym wspaniałe obietnice. Nieprzyjaźń zaś była spowodowana uważaniem pogan przez żydów za nieobrzezanych/nieczystych/obcych. W Chrystusie cielesna obrzezka czy bycie poganinem wg ciala nie ma znaczenia, bo wszystkich połączył w jeden lud: duchowy Izrael.
Wersety 14- 15, które często przywołujesz, są bardzo ciekawie przetłumaczone w Biblii Gdańskiej, w której obalenie muru nieprzyjaźni jest oddane jako zburzenie ściany w świątyni izraelskiej, czyli kres zakonu ceremonialnego, urzeczywistnienie "cieni i zapowiedzi", ale także odsłonięcie przed światem tego, co Izrael dumnie [wbrew woli Boga!] przed poganami skrywał.

Co do tematu Abrahama i sabatu oraz Apokalipsy i Boga Stwórcy to juz sama nie wiem, jaka zasadę czytania Biblii stosujesz.
Piszesz bowiem, że Abraham nie zachowywał sabatu, bo nie jest to napisane [raczej nie mów takich rzeczy w obecności żydów:)], natomiast choć w Apokalipsie jest napisane, żeby oddać pokłon "Bogu, który stworzył...", to jesteś skłonna uważać, że to niekoniecznie znaczy, że należy złożyć hołd Bogu-Stwórcy.
Przyznaję szczerze: pogubiłam się:)


Pozostaje nam więc rozejść się w zgodzie, choć bez porozumienia w kwestii tych wersetów - bardzo żałuję:((

Trudno sie mowi. Pozdrawiam serdecznie.


Zaraz, zaraz!, ale ja miałam na myśli tylko wersy z Apokalipsy, a nie całą dyskusję w ogóle:))
W dalszym ciągu jestem ciekawa, jakie zasady stosujesz czytając Biblię, więc jeśli chcesz jeszcze coś dodać, chętnie przeczytam.
Z Bogiem!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pismo Święte

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron