całkiem hipotetycznie czyli:o seksie przedmałżeńskim

[Leszek Włodarczyk]

...

[p2bkuba]

Kubusiu - bełkoczesz...
Polakiem nie jest się dzięki tradycji

Tak to ciekawe dzięki czemu? ale to już chyba inny temat.

Piśmie co prawda nie ma opisanego sposobu na przyrządzanie kokainy, ale też nic nie ma o tym, że nie trzeba albo nie można

Czy ty porównujesz sakrament małżeństwa z kokainą? współczuje twojej żonie. To może współzycie porównamy do jarania trawy?
Sakrament małżeństwa to poważna sprawa a nie jakiś cholerny narkotyk który niszczy życie. Mąłżeństwo ma dawać życie.

To, że mam inne zdanie niż ty tzn. że nie rozumiem tematu? acha nie wiedziałem.

w obiecywanym raju "kościołów" nie będzie..

Tego się akurat nie boje bo w raju będzie Bóg wpełni dostepny więc posługa kościoła nie będzie potarebna to chyba jasne.

[axanna]

Leszku, a jakie ja Twoje argumenty niby pomijam? Wszystkie przecież uznaje za dobre... prawie Tyle że zaprzeczyć nie możesz, że konkubinat powszechnie wywołuje zgorszenie, czy to ci się podoba, czy nie, a wytłumaczyć każdemu, że Biblia nie potępia itp. to nie da się po prostu. Ty nawet nie będziesz miał okazji z większością porozmawiać na ten temat, gdyż będą dawać dyla z takiego zboru bez rozmów.
I dlaczego mówisz o tym, że "że ktoś potrzebuje urzędowego potwierdzenia każdej swojej decyzji", rozmawiamy o małżeństwach, a nie o każdej decyzji.

p2bkuba, czy chcesz powiedzieć, że dzisiaj potrzebna jest niejaka "posługa kościoła" bo Bóg jest niedostępny? czyli dostępny, ale tylko dla kapłanów, czy jak?

[hungry]

Kubusiu - bełkoczesz...
Polakiem nie jest się dzięki tradycji

Tak to ciekawe dzięki czemu? ale to już chyba inny temat.

Tylko co do OT masz racje ale nie co do bycia polakiem że sie nim jest niby dzieki tradycji.
Przypomnij sobie art. 8 ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o obywatelstwie polskim ktore wciąż obowiązuje... O tradycji jakos tam nic nie zauważyłem.
Ale może proszę załóż osobny temat jesli nie ma juz takiego na forum, w tej sprawie, bo tu już odchodzimy od tematu.

p2bkuba, czy chcesz powiedzieć, że dzisiaj potrzebna jest niejaka "posługa kościoła" bo Bóg jest niedostępny? czyli dostępny, ale tylko dla kapłanów, czy jak?

Axanna a owszem niewiedzialas ze malzenstwo musi byc uznane przez kaplana? i magisterium KRK?

[p2bkuba]

p2bkuba, czy chcesz powiedzieć, że dzisiaj potrzebna jest niejaka "posługa kościoła" bo Bóg jest niedostępny? czyli dostępny, ale tylko dla kapłanów, czy jak?

Kurcze axana ty to na prawde umiesz wszystko przeinaczyć. Napisałem, że w niebie nie będzie potrzebny kościół Bo Bóg będzie w pełni dostępny a ty czyli na ziemi Bóg jest dostępny tylko dla kapłanów? coś mi to przypomina

(1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli.

Ks. Rodzaju 3:1-3

Otóż odpowiadam ci:) dla ciebie kościółto są kapłani a dla prawdziwego chrześcijanina to są wszyscy ludzie należący do niego z chrystusem naczele jako głową. Taki opis jest w Biblii.
Więc Bóg Jako głowa.

Co do tradycji to nie rozumiem dlaczego jest nie na miejscu skoro dzięki niej ceremonia zaślubin wygląda tak jak wygląda.[/u]

[axanna]

Ja cię tylko proszę grzecznie, żebyś nie podpowiadał mi, co i jak jest dla mnie, bo tego nie wiesz. Chętnie by z Tobą podyskutowała, ale mam kłopot z czasem, niestety. Na razie tylko małe pytanko: teraz jesteście wszyscy kapłanami z Bogiem na czele, jako głową, który na razie nie jest w pełni dostępny (dla kogo?), więc potrzeba posługa (komu potrzebna?jaka?) kościoła (czyli wszystkich należących do Chrystusa ludzi?) - czy dobrze cię zrozumiałam?
Ale w niebie zaś, to już nie będzie potrzeba owa posługa kościoła,bo Bóg będzie dostępny - czyli już nie będzie jako głowa na czele? Odpowiedz proszę.

[mooooh]

„I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.” Mt 19,5-6 (BW)

„Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem.” Rz 7,2 (BW)

Cytaty wskazujące, że z małżeństwiem wiąże się akt prawny.

Dalej porównanie związku małzeńskiego ze związkem jaki ma Chrystus z kościołem, a jak wiemy istnieje tzw. legalizacjia przynależności do Kościoła Ef 5,21-33 jest nim chrzest. Więc analogicznie jest z małżeństwem

Jr 3,14: Nawróćcież się, synowie uporni! mówi Pan; bom Ja jest małżonkiem waszym, a przyjmę was jednego z miasta, a dwóch z rodzaju, abym was wprowadził do Syonu...

a jak wiemy Bóg zawarł z Izraelem przymierze a w tym cytacie porównuje to przymierze do małzeństwa - kolejne wskazanie na prawny akt.

dalej: We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg. Hbr 13,4


A odnośnie uwarunkowań społeczno-historycznych:
Istotą małżeństwa jest umowa, zgoda. Dziś także zawarcie małżeństw w Izraelu odbywa się wobec rabina. Dzisiaj przed bożnicą jest małe podwórze święte i na tym podwórzu na środku jest podwyższony kamień —mozaika dwunastu pokoleń Izraela. Rabin przyjmuje tutaj umowę między młodymi. Małżeństwo w Izraelu nie jest sakramentem, ale jest związkiem nierozerwalnym. Sakramentem jest tylko w chrześcijaństwie.

Pwt 24,1-4,
Jeżeli ktoś pojmie kobietę za żonę, a potem zdarzy się, że ona nie znajdzie upodobania w jego oczach, gdyż on odkrył w niej coś odrażającego, to wypisze jej list rozwodowy, wręczy jej go i odprawi ją ze swego domu. Jeżeli ona odejdzie z jego domu i wyjdzie za mąż za innego, a także ten drugi mąż znienawidzi ją i również wypisze jej list rozwodowy, wręczy jej go i odprawi ją ze swego domu, albo też jeżeli ten drugi mąż, który ją pojął za żonę, umrze, to ten pierwszy jej mąż, który ją odprawił, nie będzie mógł ponownie pojąć jej za żonę, skoro została ona przezeń uznana za nieczystą, gdyż jest to obrzydliwością przed Panem. Nie sprowadzaj więc grzechu na ziemię, którą Pan, Bóg twój, daje ci w posiadanie.

skoro jest list rowodowy to musiał być rownież akt prawny wiążacy małżonków - tu jest jeden z dowodów, ze małżeństwo jako związek prawny był czymś oczywistym i dlatego twierdzę, w Piśmie Świętym znjadą sie tylko posrednie dowody.

Ówczesne życie cywilno-prawne było mocno związane z religią, powiedziałbym podporządkowane religii - to czasy nowożytne przyniosły rozdział.

[p2bkuba]

(23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała.
List do Efezjan 5:23

i dalej

(29) Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, (30) bo jesteśmy członkami Jego Ciała.
List do Efezjan 5:29-30

Więc więcej chyba nie muszę tłumaczyć ci axano o kościele.
A jeśli chodzi o to ze Bóg nie jest dostepny w pełni tu na ziemi to chodzi o to ze grzechy nas odzielaja od tej pełni. W niebie nic nas nie odzieli.

Lecz wasze winy wykopały przepaść między wami a waszym Bogiem; wasze grzechy zasłoniły Mu oblicze przed wami tak, iż was nie słucha.
Iz 59,3

KOściół jak ci już Pismo powiedziało to nie są tylko kapłni ale wszyscy należący do Chrystusa, którzy uznali go jako Pana i Zbawiciela.
I to Jezus dał kościołowi moc:

(17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Mt 18,17-18

Więc nam wszystkim jest potrezban posługa Koscioła. I tyle

A jeszcze co do ceremonii drogi Leszku przypomnij sobie gdzie Jezus uczynił swój pierwszy cud? Albo przypowieść o roztropnych i nie roztropnych pannach. To wszystko jest zwiazane z weselem czyli z jakaś cereremonią. Skoro Jezus nie uważa ceremonii zaślubin za coś nie potrzebnego to dlaczego ty tak uważasz?

[axanna]

To wszystko, p2bkuba, wiem i bez ciebie, jednakże nie odpowiedziałeś na moje pytania. Więc ich powtórzę.
1) Czym jest posługa kościoła;
2) Skoro kościołem są wszyscy wierzące ludzie, należące do Chrystusa, to komu owa posługa jest potrzebna.
Bo z tego co piszesz wynika, że wszystkim wierzącym ludziom, należącym do Chrystusa potrzebna jest posługa wszystkich wierzących ludzi, należących do Chrystusa - wybacz, ale to brzmi, jak paranoja. Możesz to wyjaśnić? Bardzo poproszę.

[mooooh]

Axanna a owszem niewiedzialas ze malzenstwo musi byc uznane przez kaplana? i magisterium KRK?

I tu sie mylisz - bo w kosciele katolickim sakramentu małzeństwa udzielają sobie przyszli małżonkowie - a ksiądz tylko asystuje. To od strony prawnej.

Oczywiście, aby móc zawrzeć związek trzeba spełnić warunki formalne, które weryfikuje się w parafii, gdzie odbywa się ceremonia. Nie mniej ściśle rzecz biorąc małzeństwa nie uznaje ksiądz.

[mooooh]

To wszystko, p2bkuba, wiem i bez ciebie, jednakże nie odpowiedziałeś na moje pytania. Więc ich powtórzę.
1) Czym jest posługa kościoła;
2) Skoro kościołem są wszyscy wierzące ludzie, należące do Chrystusa, to komu owa posługa jest potrzebna.

W kościele katolickim są sakramenty czyli "widome znaki niewidzialnej łaski" i do sprawowanie tychże potrzebna jest posługa Kościoła.

Dla mnie Kościołem są wszycy ludzie wierzący w Boga (to szeroka definicja), ale w sesie ścisłym używa się do określona wszystkich wierzących w Boga i ochrzczonych "w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", czyli włączonych we wspólnotę Boga z ludźmi. I tu znajduję się tzw. posługa koscioła. Jak to już było napisane w Dziejach Apostolski i Listach w gminach byli wybierani Starsi, Prezbiterzy i Diakoni - ludzie w szczególny sposób oddający się w swym działaniu Kościołowi. Tzw. posługa Kościoła potrzebna jest by czuwać nad jednością i prawowiernością oraz do weryfikowania kandydattów do posług i skramentów. Potrzebni są wierzącym.

[axanna]

mooooh, bardzo cię proszę, nie pisz postów pod postami, korzystając w razie potrzeby z opcji "Zmień".

Zastanawiam się, dlaczego zawsze na proste pytania udzielacie jakieś zawiłej i skomplikowanej odpowiedzi tak, że trzeba maksymalnie się skupiać, ażeby wyłuskać ciągle umykającą myśl główną. Zadałam proste i przejrzyste pytania, a w odpowiedzi : "w kościele są... posługa potrzebna...".
Czy ja pytałam co jest w kościele, czy po co potrzebna posługa? Po co tyle tumanu?
No dobrze, popatrzmy Według twojej odpowiedzi, wnioskuje następujące odpowiedzi na moje pytania:

1) Czym jest posługa kościoła?
- Posługa kościoła jest weryfikowanie kandydatów do udzielania "widomych znaków niewidzialnej łaski";
- by czuwać nad jednością i prawowiernością;

2) Skoro kościołem są wszyscy wierzące ludzie, należące do Chrystusa, to komu owa posługa jest potrzebna?
- Chociaż kościołem są wszyscy wierzące ludzie, jednak nie wszyscy mają równy dostęp do "widomych znaków niewidzialnej łaski", lecz tylko ci, którzy zostali wybrani przez resztę i uprzywilejowani (przez Boga, bo ich tamci wybrali?) tak, że teraz mogą udzielać owej posługi w postaci "widomych znaków niewidzialnej łaski" owej reszcie, która ich wybrała i która teraz tej posługi potrzebuje.

A potrzebuje właśnie dlatego, że wszystkim się nie chce "w szczególny sposób oddawać się w swym działaniu Kościołowi", prawda? bo sprawy doczesne bardziej miłują, prawda? dlatego lepiej wybrać kilkoro...

Cóż, możecie sobie w to wierzyć, skoro wam się to podoba, tylko nie wciskajcie, że ta kołomyja jest zgodna z Biblią, przesypując swoje brednie hasłami, typu "było napisane w Dziejach..." itp., gdyż to co było napisane w Dziejach nie ma nic wspólnego z tym, co tu wygadujesz i co jest sprzeczne z wielu wersetami Biblijnymi, które mogę ci na życzenie podać.

[mooooh]

Według twojej odpowiedzi, wnioskuje następujące odpowiedzi na moje pytania:

1) Czym jest posługa kościoła?
- Posługa kościoła jest weryfikowanie kandydatów do udzielania "widomych znaków niewidzialnej łaski";
- by czuwać nad jednością i prawowiernością;

Wiadomo, że to co napisałem to tylko pewien wycinek - dla mnie posługa koscioła to tworzenie przestrzeni do bycia z Bogiem, to tworzenie wspólnoty, to przewodnictwo duchowe itd.

- Chociaż kościołem są wszyscy wierzące ludzie, jednak nie wszyscy mają równy dostęp do "widomych znaków niewidzialnej łaski", lecz tylko ci, którzy zostali wybrani przez resztę i uprzywilejowani (przez Boga, bo ich tamci wybrali?) tak, że teraz mogą udzielać owej posługi w postaci "widomych znaków niewidzialnej łaski" owej reszcie, która ich wybrała i która teraz tej posługi potrzebuje.

Raczej nie to miałem na myśli, tak np. chrzest - raczej nie udziela się go bez przygotowania czy to samego ochrzczonego czy to w przypadku dziecka - bez przygotowania rodziców chrzestnych - o taką posługę mi chodziło.

A potrzebuje właśnie dlatego, że wszystkim się nie chce "w szczególny sposób oddawać się w swym działaniu Kościołowi", prawda? bo sprawy doczesne bardziej miłują, prawda? dlatego lepiej wybrać kilkoro...

„Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.(...)” (1 Kor 12,4-11).

Rz 1, 11: ,,Gorąco bowiem pragnę was zobaczyć, aby wam użyczyć nieco daru duchowego dla waszego umocnienia ...''

Rz 5, 15-16: ,, Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski . ... to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów''

Rz 6, 23: ,,... a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym''.

Rz 12 6-8: ,,Mamy zaś według udzielonej nam łaski różne dary: bądź dar proroctwa /do stosowania/ zgodnie z wiarą; bądź to urząd diakona - dla wykonywania czynności diakońskich; bądź urząd nauczyciela - do wypełniania czynności nauczycielskich, bądź dar upominania- dla karcenia. Kto zajmuje się rozdawaniem, /niech czyni to/ ze szczodrobliwością; kto jest przełożonym, /niech działa/ z gorliwością; kto pełni uczynki miłosierdzia, /niech to czyni/ ochoczo''.

1 Kor 1, 5 i 7: ,, W Nim bowiem zostaliśmy wzbogaceni we wszystko: we wszelkie słowo i wszelkie poznanie... tak iż nie brakuje wam żadnego daru łaski ...''

1 Kor 12, 4, 9, 30, 31: ,,Różne są dary łaski ... innemu łaska uzdrawiania... Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania ?... Lecz wy starajcie się o większe dary ...".

2 Kor 1, 11: ,,... przy współudziale waszych zaś modlitw, aby w ten sposób wielu dzięki składało za dar dla wielu z nas złożony''.

1 Tym 4, 14: ,,Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów''.

2 Tym 1, 6: ,,Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk''.

Powyżej fragmenty jako odpowiedź na Twój cytowany argument. Fragmenty dotyczą i posługi i tego, że nie wszyscy posiadająjednakowe dary stąd nie wszyscy mogą ich udzielać....

Cóż, możecie sobie w to wierzyć, skoro wam się to podoba, tylko nie wciskajcie, że ta kołomyja jest zgodna z Biblią, przesypując swoje brednie hasłami, typu "było napisane w Dziejach..." itp., gdyż to co było napisane w Dziejach nie ma nic wspólnego z tym, co tu wygadujesz i co jest sprzeczne z wielu wersetami Biblijnymi, które mogę ci na życzenie podać.

axanna - ja nie komentuję Twojej wizji i jej nie oceniam próbuje rozmawiać, wymieniać poglądy bez osobistych wycieczek.

Masz rację, że mozna znaleźć wiele sprzecznych wersetów i co to zmienia??? Skoro Biblia nie jest książką napisaną przez jedną osobę przez jeden dzień tylko zbiorem pism powstałych w różny sposób i w różnym czasie i w różnej kulturze i środowisku. I tu znowu pojawia się rola posługi Kościoła - czy jesteś w stanie sama ogarnąć Biblię jako fachowiec??? Całą arecheologię biblijną, całą egzegezę, lingwistyke, kulturoznawstwo, teologię, filozofię, geografię, literaturę itd?


Poza tym, proste wszystko będzie jak będziemy stać w obliczu Boga, Jedynej Prawdy.
Problem nie jest prosty i jednoznaczny i nie zawsze się da udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Poza tym na tym polega dialog, że probujemy się wzajemnie zrozumieć.

I dalej, nie kazdy posiada dar prostego i klarownego przekazu myśli, to też trzeba wziąc pod uwagę.....

A sprawy, które tu poruszamy nie należą do prostych czego znakiem są liczne odmiany chrześcijaństwa powstałe własnie na podstawie różnicy w rozumieniu np. skaramentów, Pisma Świętego, Tradycji, posługi Kościoła...

Wielka zaleta tego forum jest mozliwość wymiany swych pogladów z ludźmi z różnych odmian chrześcijaństwa - i tego sie będe trzymał....

[axanna]

Nie podlizuj się adminowi, bo ci brzydko jakoś wychodzi, to jedno, a że nic nie wskórasz, to drugie.
Słabo jakoś brzmią twoje napomknięcia o wymianie poglądów, dla których ponoć tu jesteś, gdyż tak naprawdę, napuszczasz tumanu i gmatwasz, komplikujesz i ściemniasz jak tylko się da, nachalnie przebąkując o "niezdolności prostego przekazu myśli".
I nie plumkaj mi o "sprzecznych wersetach" w Biblii, gdyż ja mówiłam o sprzeczności nauki twego kościoła Z Biblią, a nie o "sprzeczności wersetów" i nie wywracaj wszystkiego do góry kółkami, "zwolenniku wymiany poglądów". Twoje kadzenie na temat "fachowego ogarnięcia" Biblii jest mocno przestarzałe i żałosne i nawet najbardziej zatwardziałe i przewrotne łby już dawno porzucili ową sztuczkę, że to tylko "papież" potrafi, albo że trzeba 10 dyplomów mieć, bo inaczej nie zrozumiesz, co Bóg chce ci powiedzieć.
Szereg cytatów, jaki podałeś, rzecz jasna, w celu przydania autorytetu bzdurom, typu "kościół to wszystkie ludzie, którzy potrzebują posługi wybranych spośród siebie, żeby im "widomych znaków niewidzialnej łaski" udzielali..." - nie ma nic z tymi urojeniami wspólnego, gdyż najwyżej mówi sie o różnych darach Ducha Świętego Z łaski, a nie "darów łaski, jakie można komuś udzielać". Łaskę, szanowny, udzielać może tylko i wyłącznie Bóg, a nie jacyś "wybrani", którzy sami łaski potrzebują.
Ale sam szereg cytatów wygląda imponująco - to muszę ci przyznać, szkoda że mówią zgoła o czymś innym...

[mooooh]

Twoje kadzenie na temat "fachowego ogarnięcia" Biblii jest mocno przestarzałe i żałosne i nawet najbardziej zatwardziałe i przewrotne łby już dawno porzucili ową sztuczkę, że to tylko "papież" potrafi, albo że trzeba 10 dyplomów mieć, bo inaczej nie zrozumiesz, co Bóg chce ci powiedzieć.

Nic o papieżu nie wspominałem (ale widocznie Ty już zaszuflatkowałaś mnie), dalej chodzi o pokorę - człowiek żyjący blisko Boga właśnie taką cechą się charakteryzuje i nie twierdzę, że nie mozna indywidualnie interpretować Pisma Swiętego - tylko skąd masz pewność żę akurat Twoja interpretacja jest jedynie słuszna?? Powołując się na autorytety naukowe w dziedzinie Biblii chciałem przedstawić mój pogląd, że nie jest to takie proste skora zajmuje się tym cały tabun naukowców i fascynatów.

Poza tym czytasz Pismo Święte w języku oryginalnym?????
Juz same tłumaczenie zawiera interpretację.

W Starym Testamencie istnieje zasadza oko za oko czy zatem czytając taki fragment Bóg do Ciebie mówi tak masz robić????

Jak kobieta ma okres i przeczyta Pięcioksiąg (w którym zdefiniowano nieczystość??) - to ma siebie uznać za nieczystą??? i ma przebywać poza miejscem zamieszkania, by nie narażać bliskich na popadnięcie w nieczystość?

Ale sam szereg cytatów wygląda imponująco - to muszę ci przyznać, szkoda że mówią zgoła o czymś innym...

Jak na kogoś kto wnikliwie przeczytał wymienione wersety to dziwię się twemu podsumowaniu.

Jeszcze słów kilka o posłudze Kościoła (odnośnie Twego przedostatniego postu):

A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane». J20,20-23

Wytłumacz mi dlaczego Jezus głoszącym Ewangelie wszystkim wybrał Dwunastu??? Dlaczego posłał 72? Dlaczego ukazał sie tylko garstce uczniów? Dlaczego tylko z wybranymi spożył ostatnia wieczerzę???

I jak to się ma do tego co piszesz:

Chociaż kościołem są wszyscy wierzące ludzie, jednak nie wszyscy mają równy dostęp do "widomych znaków niewidzialnej łaski", lecz tylko ci, którzy zostali wybrani przez resztę i uprzywilejowani (przez Boga, bo ich tamci wybrali?) tak, że teraz mogą udzielać owej posługi w postaci "widomych znaków niewidzialnej łaski" owej reszcie, która ich wybrała i która teraz tej posługi potrzebuje.

Dalej parę argmentów z Biblii dotyczących potrzeby posługi Kościoła tu w aspekcie indywidualnego czytania Pisma Świętego:


Czytając niektóre proroctwa Jeremiasza, sam prorok Daniel długo zastanawiał się nad ich sensem (Dn 9, 2). Podobne trudności miał, według Dziejów Apostolskich, pewien Etiopczyk z pierwszego wieku gdy czytał Księgę Izajasza (Iz 53, 7-8) i przyznał, że jest mu potrzebny ktoś, kto by czytany tekst wyjaśnił (Dz 8, 30-35). W Drugim Liście Piotra jest powiedziane, że „żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia". Ponadto ten sam list stwierdza, że pisma Pawła apostoła zawierają „trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę” (2 P 3, 16).

I na koniec nie kadzę, ale ja wolę dyskusje na rzeczowe argumenty a nie obrzucanie się emocjonalnymi frazesami.

Axanna i tak jestem Ci wdzięczny, bo teraz rozumiem, dlaczego chrześcijanie wierzący w Tego samego Boga nie potrafią wspólnie działać - skoro podczas naszej wymiany pada tyle niepotrzebnych słów i ocen.

Poza tym zadałem sobie troche trudu i odkryłem, że generalnie na forach chrześcijanin i RuchOfiarKsiezy.Org wypowiadasz się w tak kipiący emocjami sposób i często przysłaniający racjonalne argumenty. Ja wole jednak inny sposób dyskusji...

Może jestem idealistą, ale rozmowa to nie walka na argumenty a próba zrozumienia drugiej strony - wtedy nawiązuje sie dialog a jak tego nie ma to tylko szum nie pozwalający sie spotkać, równoległe wypowiedzi tworzące bełkot.