Czy Bóg może włożyć skruchę w serce Lucyfera?....

[Lehaim]

Jakże wspaniały z Ciebie Chrześcijanin Wielki Bracie Leszku Włodarczyku. Nadawał byś się na stanowisko Torquemady lepiej niż on. Skoro się żegnasz, to i ja Cię pożegnam, tyle że z żalem i nadzieją, że Bóg Ci pobłogosławi, bo jest litościwy. Pokój z Tobą.

[Janina]

Prawdę napisawszy jestem tym co w ostatnich postach widzę bardzo przygnębiona, ponieważ wygląda na to, że dyskusja poszła w takim kierunku, iż, jak mi to kiedyś napisał mój przyjaciel, którego bardzo lubię i szanuję – zamknęła obie strony na argumenty. Nie chcę wnikać czyja to wina i dlaczego do tego doszło, ani udzielać rad, to już niczego nie zmieni. Ja w tej sytuacji też nie potrafię już w tym temacie niczego napisać, choć chciałam wiele, może tylko w jednej sprawie krótko się wypowiem. Nie ważne są dla mnie w takiej sytuacji nawet najmądrzejsze wnioski, jeśli atmosfera stała się tak przygnębiająca . Może uda się powrócić do niektórych spraw przy okazji dyskusji w innym temacie, bo w tym nie jestem w stanie przejść do porządku dziennego nad słowami, które ranią i każdej ze stron tej dyskusji zadają ból, bo nie o to tu chyba chodziło.

Teraz o tej jednej sprawie, o której tylko krótko napiszę, choć miałam zamiar podać do tego również przykład – chodzi o rozwiązanie zagadki synostwa. Mogę wyróżnić dwa rodzaje synostwa Bożego: ze zrodzenia – i dotyczy tylko jednorodzonego Syna Jezusa Chrystusa i synostwo do którego wszyscy jesteśmy powołani, a wchodzimy do niego poprzez nowonarodzenie, które jest przemianą naszego umysłu i serca.
Pozdrawiam.

[Leszek Włodarczyk]

....

[axanna]

Nie trzeba zabardzo wnikac, zeby zobaczyc, ze racja lezy po stronie Leszka i, wedlug mnie, oczywiscie, nie mususz sie Leszek tlumaczyc.
Jestem pewna, Lechaimie, ze Bog mu juz blogoslawi, a ze jest litosciwy, to szczescie dla nas wszystkich.
Pozdrawiam.

[Janina]

Witaj Leszku!

Wypada przedstawić na poparcie swojej tezy argumenty i umieć odeprzeć argumenty oponenta w sposób merytoryczny - za pomocą właśnie również argumentów.

Praktyka jednak pokazuje, że nie umiemy i chyba nie byłoby to zresztą dobre, dyskutować ze sobą tylko i wyłącznie w płaszczyźnie rozumowej, przebijając się jedynie argumentami, bez włączenia w to emocji, czyli serca. A tu sprawa rozbiła się właśnie o te emocje. Wystarczy iskra – źle sformułowane zdanie, a nawet przy dobrej woli (jak to i mnie się niedawno zdarzyło), bywa się źle zrozumianym. Ten przyjaciel napisał mi, że chodziło mu tylko o wyrażenie sprzeciwu wobec określonego tonu wypowiedzi. Czyli nawet ton wypowiedzi może wzbudzić w człowieku skrajne emocje, którym daje się potem wyraz w wypowiedziach, a kiedy emocje biorą górę, rozum odchodzi na bok
Wybacz Leszku, jeśli pomyślałeś, że Cię o coś odkarżam, czy obarczam odpowiedzialnością za przebieg tej dyskusji - nie było to moim zamiarem.
Pozdrawiam.

[Leszek Włodarczyk]

.....

[Janina]

Jeżeli mamy traktować się poważnie - to powinniśmy wymagać od siebie nawzajem przestrzegania ogólnie przyjętych zasad, a jedną z podstawowych zasad elementarnego obycia jest trzymanie emocji na uwięzi i tyle.

Masz rację, ale przymusisz kogoś by się do nich zastosował, możesz co najwyżej prosić, apelować lub żądać, a tu skutek może być akurat odwrotny do oczekiwań.

Przede wszystkim zaś - skoro rozmowa tyczy rozumienia czegoś - to posługiwanie się przy tym uczuciami nie tylko nie pomaga, ale wręcz przeszkadza w osiągnięciu porozumienia.

No i tu też przyznaję Ci rację, ale te emocje z czegoś się biorą i nie zawsze można powiedzieć, że są wynikiem braku argumentów. Ciężko rozmawia się na przykład, gdy padają argumenty, które uderzają w osobę, są wypominaniem braków, niewiedzy, oczerniania tej osoby, ciągłym wypominaniem błędów, czy innego rozumienia. Nie ma tego w regulaminie, choć myślałam o tym czy nie mógłby powstać taki dekalog lub kodeks forumowicza.

Bo poza wszystkim - na owe uczucia i nastroje miejsca tu nie ma, bo z ntaury swojej uczucia i emocje są zmienne a my chyba o czymś, co żadnym zmianom nie podlega rozmawiamy?

Powiadasz, że na uczucia tu miejsca nie ma, możemy tylko tak sobie mówić, bo w gruncie rzeczy z uczuciami trzeba się liczyć i to bardzo, jeśli nie ze swoimi, to już z uczuciami innych na pewno i to bardzo. I myślę, że Ty się z nimi liczysz.

A że jak wiadomo - każda akcja powoduje reakcję...

I tu jest ten pies pogrzebany ........

Gdzieś jednak jest początek tego, prawda?

Dokładnie :
„Tak samo i język jest małym członkiem, lecz pyszni się z wielkich rzeczy. Jakże wielki las zapala mały ogień!” (Jak. 3:5; BW)

Pozdrawiam.

[Leszek Włodarczyk]

....

[Lehaim]

Nie trzeba zabardzo wnikac, zeby zobaczyc, ze racja lezy po stronie Leszka i, wedlug mnie, oczywiscie, nie mususz sie Leszek tlumaczyc.

Nie wnikam w to, czy LW ma rację, bo nie pozwolę mu na agresję słowną wobec mnie ani nie pozwolę na żądanie bym odpowiadał na wszystkie jego pytania, gdy właśnie odpowiedział mu już ktoś inny. Jeśli odmienne zdanie budzi w nim taki agresywny słowotok, to lepiej niech nie czyta moich postów, bo znajdzie tu zbyt wiel powodów do osądzania innych, a według mojej Biblii Jezus powiedział: Nie sądźcie, byście nie byli sadzeni.

Dlatego nie mam zamiaru ustosunkowywać się do jego ocen i żądań. Natomiat, co do merytorycznej strony tematu, to każdego, kto chcąc zalozyc fundament domu kopie aż do skały przez piachy uprzedzeń, zparaszam do wymiany opinii.

Oczywiście miło być w miłym towarzystwie i nie uważam, bym był niemiły dla tych, którzy byli mili dla mnie. Ale nie dam sobie pluć w kaszę, a na pieszczoty nie przyszedłem, więc jak mi sie coś nie podoba to prawdopodobnie o tym napiszę. Ja nie poszukuje wirtualnych pochlebców, tylko wymagających partnerów merytorycznych poszukiwań. Deklaruję Wam wszystkim, że bedę wyrażał wyłacznie opinie, które ja sam uznam za interesujace i ważne. Deklaruję, że dam powody do zdenerwowania tradycjonalistom i osobom i uległym wobec ludzkich autorytetów uparcie mówiąc to, co mi się wydaje i zadając pytania w oczach większości głupie.....

I część pewnie rzeczywiście będzie głupia i denerwujaca, bo jak kazdy człowiek mam prawo do własnej głupoty. Część moich opinii się zmieni choc w nie święcie wierzę i nie obchdozi mnie to, że inni uznają to za dowód na to, że jestem głupi. Dla mnie się liczy tylko to, że mnie coś interesuje, że mi się coś wydaje, że chcę sie dowiedzieć i chcę sprawdzić, czy sie nie pomyliłem. Jeśli natomiast kogoś urażą moje wypowiedzi, to z góry przepraszam, bo nie o to mi chodzi aby prowokować obrażajac, ale by otwarcie wyrażać swoje poglady i sprawdzać ich wagę. Ja tez mam swoje nerwy i upodobania, co wobec tak dalekiej odmienności moich pogladów może powodować konflikty. Ale myślę, że Axanna jest świadkiem, że zalezy mi na czym innym.

Narazie pozdrawiam wszystkich, życząc udanego weekendu.

PS

Przy okazji nie wiem, czy wiecie, że przekaz "pisemny" to zaledwie 7% komunikatu, jak człowiek wysyła w rozmowie? Pamietajcie, że nie znamy się, ani całego kontekstu wypowiedzi drugiej strony. Wydaje sie nam, że zrozumieliśmy o co chodzi odbierając zaledwie 7% tego, co nadawca chciał przekazać. Czyż nie mamy zbyt wysokiego mniemania o swoich mozliwościach jasnowidzenia? Nie wspominam już o nieznajomosci całego kontekstu indywidualnych doświadczeń nadawcy, bedącego poza wszelkim zasięgiem odbiorcy w Necie.

Internet jest więc medium kalekim z natury i obnażającym nasze kalectwo. Aż strach pomyśleć, jak szybko uzależnia! Ja więc nie oczekuję od niego niczege innego jak tylko weryfikacji merytorycznej kontrukcji przekonań, identyfikacji aksjomatów i oceny wartości paradygmatów. A identyfikacja ta boli jak nie wiem co, dlatego temat ten bedzie budził strasznie silne emocje.

[Lehaim]

Mogę wyróżnić dwa rodzaje synostwa Bożego: ze zrodzenia – i dotyczy tylko jednorodzonego Syna Jezusa Chrystusa i synostwo do którego wszyscy jesteśmy powołani, a wchodzimy do niego poprzez nowonarodzenie, które jest przemianą naszego umysłu i serca.
Pozdrawiam.

Zgadzam się z Tobą, choć musze przyznać, że mam wrażenie, że rodzajów synostwa jest wiecej.... Rodzi się, więc pytanie na czym opiera sie to synostwo? Przeanalizujmy:

Jezus przed przyjsciem na Ziemię był Synem, ale jednak Pismo mówi, że został uznany za Syna w mocy dopiero przez zmartwychwstanie! Ciekawe jaka to moc, o której uznanie Jezus musiał się postarać?

Co więcej w tym samym czasie przd przyjściem na Ziemię, wszyscy aniołowie są nazywani przez Pismo synami Bożymi!?

Gdy przychodzi na Ziemię anioł powiada, ze pocznie się z Ducha Świetego i dlatego zostanie NAZWANY Synem Najwyższego. Potem mamy obraz z chrztu. Na Jezusa zostaje wylany Duch Święty, choć przecież był już z niego zrozdzony. Biorąc pod uwagę jego słowa, że aby wejść do Królestwa trzeba się na nowo narodzić, rozumiem, że Jezus narodził sie na nowo, gdy spoczął na nim Duch w postaci gołębicy....

Czy zwróciłaś uwagę na wersety, które dotyczyły Boskości Jezusa? Tam również mamy do czynienia z gradacją Boskości. Najpierw mowa jest, że Bóg Ojciec nazywa Bogami, tych do których doszło słowo Boże. Według tej zasady Bóg uczynił Mojzesz Bogiem dla faraona, a Aarona jego prorokiem. Bogami sa nazwani w Piśmie nie tylko ludzie ale również aniołowie! Słowo Boże doszlo do uszu wielu, przy czym tylko jeden był ucieleśnieniem tego słowa w pełni od poczatku do samego końca, tylko jeden wykazał sie taką milością do słowa Ojca, że oddał samego siebie, by spełnić wolę Ojca. Paweł mówi, że Jezus został WYDOSKONALONY i że ZAMIESZKAŁA w nim pełnia Boskości - sam Jezus mówi, że DANA mu został CAŁA władza na niebie i ziemi....

[Janina]

Proponuję Leszku przenieść się z ta rozmową do tematu o emocjach, bo za to o czym tu piszemy też zaraz możemy dostać po głowie, a mnie dręczą jeszcze pytania, które chciałam Ci zadać i zadam je Tobie w tamtym temacie.

[axanna]

Lehaim, witaj.
prosze cie 'z urzedu' - nie pisz post pod postem, bo lamiesz zasady.
prosze prywatnie - nie bierz mnie na swadka.
Osobiscie nic do ciebie nie mam, ale znam Leszka nie od dzis i nigdy jeszcze on nie atakowal nikogo pierwszy i bezpodstawnie.
Jest mi przykro, ze niesprawiedliwie go obwiniasz, nie o "odmienne zdanie" bowiem jemu chodzi i wszyscy o tym wiedza.
Poszukujesz "wymagających partnerow", a od odpowiedzi na proste pytanie Leszka sie wymigujesz, bo "nie pozwolisz na żądanie bym odpowiadał na wszystkie jego pytania"... hm, a na jakie bedziesz odpowiadal pytania? tylko na wygodne? ktore pasuja?
Czy to jest w porzadku?

[Lehaim]

Musiałem oddzielić te dwa posty, bo byłoby najlepiej gdyby ADMIN skasował całą tą dygresyjną tyradę, jaką tu uskuteczniamy. Ale dialog z Janiną chciałbym zachować i rozwijać, więc napisałem go w osobnym poście.

.... a od odpowiedzi na proste pytanie Leszka sie wymigujesz, bo "nie pozwolisz na żądanie bym odpowiadał na wszystkie jego pytania"... hm, a na jakie bedziesz odpowiadal pytania? tylko na wygodne? ktore pasuja? Czy to jest w porzadku? :(

Rozumiem, że znacie się dłużej i macie jakąś relację miedzy sobą. Ja jestem nowy i nie znam Was. Być może najpierw trzeba się lepiej poznać żeby się rozumieć. Ale skoro tak zależy Ci Axanno na podjęciu pewnych wątków, to wyjdę temu naprzeciw. Chce być lepiej zrozumiany przez Ciebie i inne osoby.

Zacznę od początku. Leszek Włodarczyk chciał bym odpowiedział mu na podstawowe pytania skąd wziąłem swoje poglądy. Większa część tego, co napisałem wydaje mi się na tyle znana, że musze przyznać dość dziwnie zabrzmiało to w moich uszach, abym uzasadniał je. Co gorsza LW spłycił też moją tezę przypisując mi twierdzenie, że szatan to nie osoba. Już chciałem odpowiedzieć, gdy zobaczyłem post Meritusa.

Leszku Włodarczyk - nie mam pewności co do mojej interpretacji Twojej wypowiedzi, ale to nie dogmaty, czy Tradycja głoszą, że: Lucyfer jest synem Bożym i że są jakieś pierwiastki zła.

O pierwiastkach duchowych zła na wyżynach niebieskich pisze św. Paweł Apostoł w Liście do Efezjan 6,12. Synami Bożymi aniołowie w tym i szatan nazywani są w Starym Testamencie m.in w Księdze Hioba.

Była to odpowiedź Meritusa dla Leszka Włodarczyka na niektóre jego powiedzmy to zarzuty do mojej teorii. Wydaje mi się, że skoro Meritus się wypowiedział, to po co mam wracać do kwestii, czy szatan był synem Boga? …. W ogóle wydaje mi się to tak dziwnym zarzutem (bo niby skąd się wziął szatan jak nie spośród synów Bożych?!), że trącił on zwykła zaczepką. Czy miałem jeszcze raz pisać, że synami Boga są zwani również aniołowie?... Czy muszę odpowiadać, skoro Leszek nie odpowiedział na argumenty Meritusa? Dlaczego w kontekście niemiłych postów miałbym musieć odpowiedzieć na zarzut powstały z wykoślawienia mojej wypowiedzi?... Prawdę mówiąc na tle następnych odpowiedzi innych dyskutantów jego wypowiedzi zdawały się mieć dość agresywny wydźwięk, wiec wolałem nie odpowiadać na to, co wydawało mi się zaczepkami, a chciałem prowadzić konstruktywny dialog z Janiną.... Zaburzanie naszego wątku osądami mojej osoby odbieram negatywnie....Ale skoro jest to dla Ciebie Axanno ważne, to wezmę się za jego wypowiedź po kolei.

Proszę o odnośnik do fragmentu Pisma mówiącego o tym, że Lucyfer jest Synem Bożym.

na ta prośbę odpowiedział Meritus...

Proszę o odnośnik do fragmentu Pisma mówiącego o tym, że szatan nie jest osobą, a "pierwiastkiem zła".

Tego nie twierdziłem. Twierdziłem, że słowo szatan może również znaczyć zło jako takie, czy też każdej istoty sprzeciwiającej się woli Boga! Ja nie wykluczałem istnienia ojca kłamstwa, ale stawiam tezę, że pierwszeństwo nie ma większego znaczenia. Stawiam tezę, że istotne jest, że Syn Boży skaził się pierwiastkami zła takimi samymi, jakimi my jesteśmy skażeni. Skoro my możemy zostać z nich oczyszczeni przez Boga, to dlaczego nie mógłby pierwszy buntownik?! Zatem pewne jest dla mnie tylko to, że w jeziorze ognia spalone zostaną pierwiastki zła przemieniające dzieci Boże w dzieci ciemności. Takim dzieckiem Bożym był również szatan diabeł, co wnioskuje z nazywania aniołów synami Bożymi. Czy jednaj on będzie również ostatnim szatanem, strąconym do jeziora ognia razem z jego demonami? Możliwe, ale mi chodzi o pokazanie, że do czasu Sądu Ostatecznego, po wyjściu z otchłani, ktoś inny może przejąć jego rolę.

Mt 12:26 BT "Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?"
Mt 16:23 BT "Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie."
Mk 3:26 BT "Jeśli więc szatan powstał przeciw sobie i wewnętrznie jest skłócony, to nie może się ostać lecz koniec z nim."
Mk 4:15 BT "A oto są ci /posiani/ na drodze: u nich się sieje słowo, a skoro je usłyszą, zaraz przychodzi szatan i porywa słowo zasiane w nich."
Lk 13:16 BT "A tej córki Abrahama, którą szatan osiemnaście lat trzymał na uwięzi, nie należało uwolnić od tych więzów w dzień szabatu?"

Szatanem zostali nazwani: Szatan diabeł, demony i Piotr. Wspólny mianownik jest taki: sztanem się jest jeśli "nie myślisz o tym, co Boże, lecz ludzkie". Jak widać słowo szatan (czyli przeciwnik) ma dość ogólne znaczenie i nie musi oznaczać ojca kłamstwa lecz każdego kto kłamie. Zatem, czy ktoś kto nie myśli o tym co Boże może się nawrócić i zacząć myśleć o tym, co Boże? Czy Wyście się nawrócili, czy pozostajecie dziećmi ciemności, synami buntu czyli synami szatana ? Jeśli tak, to dzięki komu znikają w Was pierwiastki zła, ciemności? Mam nadzieję, że odpowiedź jest oczywista, ze dzięki Bogu a nie dzięki Wam. A jeśli dziś sprawia w nas chcenie i wykonanie, to w kim jeszcze zechce sprawić to chcenie? Komu jeszcze chce włożyć żal Boży w serce, w czyjej jeszcze ciemności zajaśnieje słowo Boże?.....

Proszę o odnośniki do fragmentów Pisma mówiących o tym, że istnieją ludzie "do których Duch Święty nie przemawia, nie wlewa im skruchy w serca." w tym sensie, że żaden z nich realnie nie ma i nie będzie już mieć do śmierci możliwości poznania woli Bożej, a co za tym idzie i do skruchy i nawrócenia się.

„Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.(17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.(18) A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.(19) Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?(20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś?(21) Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?(22) Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,(23) i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,(24) względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan ... ?(25) Mówi o tym u Ozeasza: Nazwę lud nie mój - ludem moim, i 'nie umiłowaną' - umiłowaną.(26) I stanie się: w miejscu, gdzie im powiedziano: Wy nie jesteście ludem moim, tam nazywać ich będą synami Boga żywego.(27) O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona.(28) Bo Pan wypełni na ziemi swoje słowo skutecznie i bez zwłoki.(29) Jak to też Izajasz przepowiedział: Gdyby Pan Zastępów nie zostawił nam potomstwa, stalibyśmy się jak Sodoma i bylibyśmy podobni do Gomory.(30) Cóż więc powiemy? To, że poganie nie zabiegając o usprawiedliwienie, osiągnęli usprawiedliwienie, mianowicie usprawiedliwienie z wiary,(31) a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł.(32) Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy,(

Mowa jest o tym, że niektórych ludzi Bóg przeznaczył aby odegrali rolę naczyń gniewu, by Bóg mógł na nich pokazać swoją sprawiedliwość i moc. Mówi, że choćby Izrael był jak piasek na brzegu morza zbawiona będzie tylko Resztka. A zaczyna to stwierdzeniem, że Bóg lituje się nad kim sam zechce i jest to niezależne od wysiłków człowieka. Paweł wielokrotnie wraca do tematu faraona i pisze, że widział i słyszał to samo słowo, co Izrael. Dlaczego wiec nie zareagował w ten sam sposób jak wielka rzesza Egipcjan, która wyszła z Izraelem z Egiptu po X plagach?... Bo nie do nich zostało skierowane słowo Boże, nie im Bóg serca otworzył, nie ich uszy uzdrowił.

Proszę o odnośniki do Pisma stwierdzające, czy pozwalające nam stwierdzić, że są jakiekolwiek "sądy Boże w obecnym świecie? ...." jak piszesz - za wyjątkiem sądu o którym mówił Jezus, tym mianowicie, dokonującym się przez Jego Słowo?

Przykład faraona podany przez Pawła pokazuje, że Bóg dokonuje sądów w tym świecie. Cokolwiek człowiek sieje to i żnie, gdyż Bóg nie da się naśmiewać z Siebie. A zatem jakieś sądy maja miejsce już dzisiaj. Dokonuje ich Bóg, ale czy oznacza to, że sady te mają skutki nieodwołalne? Czy Bóg w tym czasie wrzuca do gehenny, czy tylko do Szeolu.

PS

muszę przyznać śledząc watki od początku, że Leszkowi oberwało się również za jego kolegów. faktycznie, trochę przesadziłem... :(

[Janina]

Muszę przyznać Lehaim, że potrafisz mnie podejść, obym tego nie żałowała, ale ciekawość spenetrowania nowych obszarów Słowa Bożego jest dla mnie dość kusząca.

Na Jezusa zostaje wylany Duch Święty, choć przecież był już z niego zrozdzony. Biorąc pod uwagę jego słowa, że aby wejść do Królestwa trzeba się na nowo narodzić, rozumiem, że Jezus narodził sie na nowo, gdy spoczął na nim Duch w postaci gołębicy....

Jan. 3:6
6. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
(BW)
Rzym. 8:6
6. Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój.
(BW)
Uważam, że chcąc wejść do synostwa Bożego musisz mieć pierwiastek życia wiecznego w sobie. Jezus narodził się jako człowiek z Marii, przyszedł na świat w cielesnej naturze, aby wyjść do synostwa musiał się też narodzić z Ducha, choć to wydaje mi się dziwne, gdyż i Jezus i jego rodzicie wiedzieli od samego początku, że to co się poczęło w Marii było z Boga, a zatem w tym co piszesz o Bogu i Jego 100% kontroli nad wszystkimi rzeczami, które dzieją się na ziemi kryje się jakiś błąd ! Uważam, że jest różnica pomiędzy wszechwiedzą Boga co do przyszłości i Jego nieograniczonymi możliwościami działania i ingerencji we wszystkie dziedziny naszego życia, a Jego wolą wykorzystania tych możliwości. Przeciwstawiam się przedstawianiu Boga jako wyrachowanego mózgu, który pociąga zawsze za wszystkie sznurki. Co z tego, że wie! Pytanie brzmi czy z tej wiedzy korzysta, kiedy z niej korzysta i w jakim celu ! Jeśli będziesz umiał na to pytanie odpowiedzieć, to chyba uda się też rozwiązać zagadkę : co było powodem, że Jezus dał się ochrzcić, albo czego brakowało Jezusowi do pełnego Synostwa, lub też czego nam brak do synostwa ? Obawiam się, że odpowiedź nie będzie taka prosta, ale może wspólnymi siłami...., a tak się zarzekałam z rana, że nie będę w tym temacie pisać !

Czy zwróciłaś uwagę na wersety, które dotyczyły Boskości Jezusa? Tam również mamy do czynienia z gradacją Boskości. Najpierw mowa jest, że Bóg Ojciec nazywa Bogami, tych do których doszło słowo Boże. Według tej zasady Bóg uczynił Mojzesz Bogiem dla faraona, a Aarona jego prorokiem. Bogami sa nazwani w Piśmie nie tylko ludzie ale również aniołowie!

No to mamy następny problem : jakie pierwiastki decydują o tej boskości, skoro słowo „Bogami” użyte tu zostało w kontekście określonej sytuacji ? I co oznacza „doszło”, czy jest to tylko znajomość Słowa Bożego, czy jest to coś więcej ? Byłabym za tym, że to nie tylko usłyszeć Słowo Boże, ale też je przyjąć i żyć zgodnie z tym słowem, takie jest zresztą przesłanie tego Słowa. Choć wiem także, że czynnikiem decydującym o życiu wiecznym jest wiara, a wiara bierze przecież swój początek ze słuchania.
Rzym. 10:17
17. Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
(BW)
Ale zastanawia mnie mimo wszystko użycie tego określenia, które odbieram jako przywilej i wyróżnienie, choć nie wiem, czy tylko to chciał Bóg nam w tym słowie przekazać, może to jest zbyt duże uproszczenie ?
-----------------------------------------------------------------------------------

Dopisuję tę część, ponieważ nie chcę się narażać axannie pisaniem jednego postu pod drugim.

Lehaim przeczytałam jeszcze raz Twój post z 12 IV do którego chciałam się ustosunkować i muszę przyznać, ze większość z tego co tam napisałeś pokrywa się i z moim rozumieniem, szczególnie w kwestii grzesznej natury człowieka, włącznie z Chrystusem, który poprzez przyjęcie tej cielesnej natury, również musiał zmagać się z tymi samymi skłonnościami co my, z tą różnicą, że żadnej z nich nie uległ, w czym zwyciężył i obalił przekonanie o błędzie popełnionym przez Boga, przy stwarzaniu człowieka.

Zaczął panować w nim chaos, ciemność duchowa, ślepe żądze cielesne. Ciału jego otworzyły się oczy, aby samo widziało którą drogą chce iść. Dlatego jest powiedziane, że na świecie nie ma niczego innego jak tylko „pożądanie ciał, oczu i pycha życia”. Jednym słowem nad człowiekiem panuje grzech, działanie człowieka z natury chybia celowi, do którego zostało powołane.

A więc „Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego.” ( Ps. 14:3; BW)

No dobrze, sytuacja zatem stała się beznadziejna dla całej ludzkości, a jedynym jego przeznaczeniem – śmierć, choć jego przeznaczeniem jak to sam wskazałeś było życie i to pragnienie życia w nas jest, ponad wszystko pragniemy żyć i gdyby nie to pragnienie, doszłoby do samozagłady. Świadczy to także o jeszcze jednej bardzo istotnej sprawie, ponieważ to pragnienie życia zostało nam włożone przez Boga – jest też ono zamysłem Bożym ( Jego pragnieniem) względem nas :
„Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,” (5 Moj. 30:19; BW)

Ale przecież Jezus był inny! Miał pełne dziedzictwo Boże, pełną harmonię wewnętrzną, mógł żyć wiecznie z natury, nie podlegał pożądliwości ciała, oczu, czy pychy życia. Można go było wystawiać na próby ale on nie poszedł za swoimi oczami, lecz chodził za oczami serca.

Zastanawiam się, czy rzeczywiście Jezusowi było tak łatwo przeciwstawić się grzechowi, sądząc z Jego słów musiało go to tyle samo kosztować, a uważam, że od Niego znacznie więcej Bóg wymagał, wszak Jego ofiara musiała być doskonała i niepodważalna przez nikogo, pod każdym względem. Jeśli byśmy założyli, że Jezus nie cierpiał prawdziwie tylko na przykład tylko w połowie, bo miał lepszy system obronny przed pokusami, można by podważyć taką ofiarę, jako niedostateczną rekompensatę za nasze grzechy.
Teksty które pokazują, że Jezus miał podobne pragnienia jak każdy człowiek:
Mat. 8:20
20. I rzekł mu Jezus: Lisy mają jamy i ptaki niebieskie gniazda, ale Syn Człowieczy nie ma, gdzie by głowę skłonił.
(BW)
Nie miał swojego miejsca na ziemi, gdyby nie dbał o to nie zależałoby jemu na tym nie mówiłby o tym z takim smutkiem.
Hebr. 12:2
2. Patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego,
(BW)
Co znaczy doznać należytej mu radości ? Czyż nie chodzi o szczęście doczesne ?
Hebr. 12:4
4. Wy nie opieraliście się jeszcze aż do krwi w walce przeciw grzechowi
(BW)
I tu mamy największy argument przemawiający za tym, że Jezus został wypróbowany w walce z grzechem do granic Jego możliwości, których my pewnie byśmy nie znieśli.

Gdy zestawić świętość Jezusa ze Świętością Jego Ojca to okazuje się, że ciało było jak zasłona w świątyni jerozolimskiej, oddzielająca miejsce święte od miejsca Najświętszego, gdzie jest obecny Bóg.

Starotestamentowa służba w świątyni ziemskiej ukazywała w sposób symboliczny, rzeczywiste pojednanie człowieka z Bogiem, poprzez akt zgładzenia grzechu, który jest rzeczywistym powodem powstania przegrody oddzielającej człowieka od Boga. Grzech jest też duchowym długiem zaciągniętym wobec Prawa Sprawiedliwości. Spłacenie tego długu określane jest jako zgładzenie grzechu (Iz 44,22; 53,12; Jan 1,29; Hbr 9,26.28; 1Ptr 2,24)
Świątynia Ziemska składała się z dwóch części – przedziału pierwszego, zwanego „świętym” i przedziału drugiego zwanym „najświętszym”. Części te oddzielała zasłona. Takie urządzenie świątyni ziemskiej symbolizowało podział jaki zaistniała pomiędzy ludem Bożym (miejsce święte), a Bogiem (miejsce najświętsze) , na skutek grzechu. Zasłona świątyni ziemskiej była cieniem Chrystusa. Podział ten utrzymywał się przez cały rok, aż do dnia pojednania (10 Tiszri). W tym dniu, na czas posługi najwyższego kapłana zasłona nie dzieliła świątyni. Ten dzień był równocześnie zamknięciem całorocznego cyklu ceremonialnego, co oznacza, że podział świątyni kończył się właśnie w dniu pojednania ! Potem zaczynał się nowy cykl służby rocznej.

Przez Ducha woli Boga a nie literę Jego słowa. I tu moim zdanie tkwi tajemnica grzeszności ciała Jezusa.

Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałam, Jezus postąpił wbrew własnemu pragnieniu, wbrew sobie. Jego ciało sprzeciwiało woli Ojca, ale wolą Jezusa było oddać je w ofierze z miłości do nas, by spełnić wolę Ojca, który bez tej ofiary nie mógłby nas przyjąć jako swoje dzieci ?
I zgadzam się, że grzech zmienia człowieka, zniewala go, tak jak pisze o tym apostoł Paweł Rzym. 7:15
15. Albowiem nie rozeznaję się w tym, co czynię; gdyż nie to czynię, co chcę, ale czego nienawidzę, to czynię.
(BW).

Czy też kto uważa może, że jakiś cień dawnych pragnień w nim pozostał?.... Nie, Pismo mówi, że w nim na sposób cielesny zamieszkuje PEŁNIA BOSKOŚCI. Cokolwiek Jezus czyni, czyni od siebie, ale jednocześnie czyni dokładnie z wolą jego Ojca, bo czyniąc daje wyraz pragnieniu Ducha jego Ojca mieszkającego w nim.

To jest po prostu piękne, czyż nie jest to i naszym pragnieniem – być uwolnionym od własnych pragnień i zupełnie się zatracić w Bogu, ale to brzmi jak fikcja w tym świecie.

Czy już zauważasz, gdzie jest miejsce w moim rozumowaniu na „zaplanowanie” grzechu i nie ponoszenie odpowiedzialności za jego okrucieństwa?

Nie wiem, czy o tym samym myślimy !
Pozdrawiam.
P.S
Na wszelki wypadek, chcę wyjaśnić, że to co napisałam na początku o żałowaniu pisania odnosiłam do siebie i własnych ograniczeń, a także braku wiedzy o Twoich możliwościach, nie była to żadna złośliwa uwaga pod Twoim adresem.

[Lehaim]

Muszę przyznać Lehaim, że potrafisz mnie podejść, obym tego nie żałowała, ale ciekawość spenetrowania nowych obszarów Słowa Bożego jest dla mnie dość kusząca.

Ja Cię nie podchodzę. Ty po prostu jesteś spokojnym i inteligentnym rozmówcą. A to, co mówię nie jest ani nielogiczne ani tak wyssane z palca jak sie niektórym w pierwszej chwili wydawało, a Ty to po prostu zauważasz.

Chciałbym żebyś wiedziała dlaczego nazywam te wypowiedzi prowokacją. Otóż, daltego że nie jestem przekonany o tym, że pierwszy buntownik nawróci się. Mam niejakie watpliwości, ale leżą one na nieco głębszym poziomie niż ten, o którym mówimy. Jednak jak widać argumenty te trudno podważyć, nie?

Myślę natomiast, że Pismo mówi przede wszystkim o ludziach. Najważniejsze dla mnie jest to, jak z istot przegranych staniemy się Pełni Bóstwa, gdy Bóg będzie wszystkim we wszystkim. To dla mnie nowość! Dopiero od niedawna uwierzyłem, że wszyscy ludzie zmartwychwstana. Doszedłem do wniosku, że w tym świecie nikt nie wie co czyni, a Syn Boży umierając na krzyżu prosił o wybaczenia takim, co nie wiedzą co czynią! Mamy więc wszyscy nadzieję zbawienia przed sobą! Paweł wielokrotnie móił takie dziwne słowa jak te: "Oddajcie takiego na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w Dniu Pańskim". "Kogo budowla spłonie ten będzie zbawiony ale jak przez ogień". Znasz z pewnością wiele takich właśnie pełnych nadziei i miłosierdzia słów dla niegodziwych dzieci.... A co do szatana, to cóż: "poddajcie się Bogu i przeciwstawcie się szatanowi, a .... ucieknie od Was!" Kwestia jakby błaha, nie? Więc najgorszego sztana mamy w .... samych sobie!!! Amen?

Ale nie jest to li tylko próżne filozofowanie. Rozważając wszystkie te kwestie zgłebiamy mądrość i miłość Boga, więc warto pofilozoforwać, jak to określa pan Leszek! Mnie oświeciła dzięki temu miłość naszego Ojca, aż chce się Go kochać!

.... a zatem w tym co piszesz o Bogu i Jego 100% kontroli nad wszystkimi rzeczami, które dzieją się na ziemi kryje się jakiś błąd ! Uważam, że jest różnica pomiędzy wszechwiedzą Boga co do przyszłości i Jego nieograniczonymi możliwościami działania i ingerencji we wszystkie dziedziny naszego życia, a Jego wolą wykorzystania tych możliwości. Przeciwstawiam się przedstawianiu Boga jako wyrachowanego mózgu, który pociąga zawsze za wszystkie sznurki. Co z tego, że wie! Pytanie brzmi czy z tej wiedzy korzysta, kiedy z niej korzysta i w jakim celu ! Jeśli będziesz umiał na to pytanie odpowiedzieć, to chyba uda się też rozwiązać zagadkę : co było powodem, że Jezus dał się ochrzcić, albo czego brakowało Jezusowi do pełnego Synostwa, lub też czego nam brak do synostwa ? Obawiam się, że odpowiedź nie będzie taka prosta, ale może wspólnymi siłami...., a tak się zarzekałam z rana, że nie będę w tym temacie pisać !

Ja też się przeciwstawiam takiemu mechanicznemu Bogu. Ale Bóg pozbawiajacy się cech posiadanych z antury też wydaje się jakiś dziwny. Myślę, że sama odczuwasz pewien niedosyt z tych powyższych tez. Czy nie odnosisz wrażenia, że one zdają się jakby sobie zaprzeczać? Bo to niby Bóg by mógł, ale nie chce, a może jednak nie może? Wie, co złego nastąpi, ale nie przeciwdziała? Dziwme to wszystko trochę, nie?...

Ale skoro tak dziwnie leci jak leci, to spróbuję uchylić ale tylko rąbka mojej tajemnicy, którą zapowiadałem. Chodzi mi o opcję inną niz te, które wymieniłaś.

Jeśli Bóg stwarzając człowieka przyjął na samym początku założenie, że człowiek upadnie i zgrzeszy, to może to oznaczać:
- współodpowiedzialność Boga za ten grzech,
- człowiek był niedoskonałym dziełem Bożym,
- Bóg nie miał dobrych zamiarów wobec człowieka, potraktował go jak królika doświadczalnego.
Czy zgadzasz się z takimi wnioskami, które wynikają z przyjęcia Twojego założenia ? .

Zacznę od końca. Ostatni wniosek jest wykluczony, bo … sprzeczny z moimi założeniami!  Sorry, żartuję sobie… Czy Bóg eksperymentuje i wystawia nas na próbę jakby chciał zobaczyć, co się stanie? Oczywiście jest to jakby argument na ograniczoną wiedzę Boga, ale można z niego wyjść, lecz to nadaje się na osobny wątek. W pewnym sensie jest to, więc możliwość otwarta.

Drugi wniosek kłóci się z tym, ze Bóg sam ocenił, że to co uczynił było bardzo dobre! Ale czy wyrażenie bardzo dobry oznacza doskonały? Słowo doskonały dotyczy np. tego, co osiągnął Jezus na końcu, gdy odziedziczył imię Boga Ojca i został uznany za Syna Bożego w mocy przez zmartwychwstanie. Nie ma porównania miedzy tym, co ma Jezus a tym, co mieli Adam i Ewa! Czy więc byli można powiedzieć, że w sensie biblijnym byli doskonali?

Współodpowiedzialność Boga za grzech to ciekawy wątek! Czyż Bóg nie powiedział:

Wj 4:11 BT "Pan zaś odrzekł: Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?" Jeśli wziąć pod uwagę wszechmoc Boga, to wygląda na to, że opowieści z księgi Hioba nie jest fantastyką religijną, ale obrazem realnych sił między szatanem a jego Stwórcą.
Prz 16:4 BT "Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia."
Czy te wypowiedzi nie tyczą się również istot duchowych?
Jr 10:23 BT "Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie."
Prz 20:24 BT "Pan kieruje krokami człowieka, jakżeby człowiek pojął własną drogę?"

Czy więc Bóg nie uczynił Złego na dzień nieszczęścia?
Zatem, czy cierpienia są czymś złym? Co powodują cierpienia w życiu doczesnym, według słów Pawła?

Rz 8:18 Bw "Albowiem sądzę, że utrapienia teraźniejszego czasu nic nie znaczą w porównaniu z chwałą, która ma się nam objawić."
J 9:2,3 BT "Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże."

Czy my dobrze wartościujemy, to co nas spotyka? Czy jest to tragedia ostateczna, niepowetowalna?....
A czy świat jaki jest wokół jest światem, który Bóg zamierzył stworzyć docelowo? Czy też ludzie w niebie to anomalia i dowód porażki Boga, któremu nie wyszło do końca, to przynajmniej niektórych wynagrodził bardziej niż innych?....

No to mamy następny problem : jakie pierwiastki decydują o tej boskości, skoro słowo „Bogami” użyte tu zostało w kontekście określonej sytuacji ? I co oznacza „doszło”, czy jest to tylko znajomość Słowa Bożego, czy jest to coś więcej ? Byłabym za tym, że to nie tylko usłyszeć Słowo Boże, ale też je przyjąć i żyć zgodnie z tym słowem, takie jest zresztą przesłanie tego Słowa. Choć wiem także, że czynnikiem decydującym o życiu wiecznym jest wiara, a wiara bierze przecież swój początek ze słuchania.

Pierwotnie zacytowany Psalm mówił o słowach, przez które Bóg ustanowił kogoś sędziami ludzi. Zatem nie chodzi o samo usłyszenie słowa Bożego, ani być może o danie mu posłuchu, choć wiąże się z tym. Być może chodzi o powołanie przez Boga na stanowisko sędziego mającego zrealizować słowo Boże?.... Poza tym, ci sędziowie to zdaje się nie tylko ludzie. Mam wrażenie, że chodzi o aniołów, którzy tworzą sędziowski trybunał Czuwających w Niebie. Bóg rzekł do nich aby byli dla nas Bogami. Oni jednak stali się zdrajcami nie dając posłuchu słowu, którym mieli szafować, stali się demonami. Czeka ich za to otchłań. Strasznie się boją strącenia niej na tysiąc lat....

Czy też kto uważa może, że jakiś cień dawnych pragnień w nim pozostał?.... Nie, Pismo mówi, że w nim na sposób cielesny zamieszkuje PEŁNIA BOSKOŚCI. Cokolwiek Jezus czyni, czyni od siebie, ale jednocześnie czyni dokładnie z wolą jego Ojca, bo czyniąc daje wyraz pragnieniu Ducha jego Ojca mieszkającego w nim.

To jest po prostu piękne, czyż nie jest to i naszym pragnieniem – być uwolnionym od własnych pragnień i zupełnie się zatracić w Bogu, ale to brzmi jak fikcja w tym świecie.

hmmm, mamy takie pragnienie, zostało w nas zaszczepione, zapisane w naszym duchu, w jego potrzebach. Ale przecież to pragnienie powiodło Jezusa do oddania swojego ciała fizycznego i "odebrania" ciała duchowego, tego, którego postać wyniszczył, aby przyjąć postać sługi. Czyżby ludzie mieli w zamierzeniu Bozym pójść kiedyś do Nieba, a nie żyć wiecznie w Edenie na Ziemi?....