Czy chrześcijanin ma napominać niewierzących?

[asa]

smiesznie dosyc sie zrobilo
bo tak
1. mowie grzesznikowi, ze jest grzesznikiem
2. nie mowie ze nim jest.
--------
1. zwiastuje, mowie ewangelie ( ewangelia zawiera przeslanie o grzesznosci, prawda? )
2. nie oskarzam grzesznika ze jest nim, jak pisala Zosia, nie wytykam palcem, bo to robota Ducha sw.

jak ladnie napisales o ogrodzie i chwastach
dobranocka Krystjan

[Krystjan]

przypomniał mi się jeden wywiad jaki kiedyś czytałem i go teraz odnalazlem. Wywiad z gitarzystą Arki Noego i członkiem zespołu Maleo Reggae Rockers, który kiedyś palił codziennie marihuanę
oto fragment:
"Jakiś czas wcześniej przeżyłem spotkanie z Panem Bogiem. Zdałem sobie sprawę, że On jest. Pochodzę z rodziny niewierzącej i zobaczyłem, że istnieje jakaś rzeczywistość ponad, metafizyka. Ale myślałem, że to można pogodzić z paleniem. Pamiętam, graliśmy wtedy koncert i podszedł do mnie chłopak, chrześcijanin. Chyba ze zboru zielonoświątkowców. Zaczęliśmy rozmawiać. Opowiadałem mu o swoich przeżyciach z Panem Bogiem, o tym, że chcę iść tą właśnie drogą. Wówczas podszedł do mnie kolega z zespołu i mówi: Chodź, bo ktoś tam przyniósł ziele, zaraz będziemy grać koncert. Mówię do tego chłopaka, że muszę teraz iść, ale jak będzie miał czas, to niech wpadnie po koncercie. A on powiedział wtedy:, Ale przecież chrześcijanin nie musi palić. Wtedy poczułem, jakby mnie ktoś uderzył bejsbolem w głowę. Gdyby powiedział, że chrześcijanin nie może palić albo, że musi rzucić, to bym pewnie w ogóle nie zareagował albo wyśmiał go. Ale w takiej formie, tak mocno to do mnie dotarło, że zdałem sobie sprawę, że ja po prostu muszę palić. To było niewytłumaczalne olśnienie. Błysk świadomości"

Jak widać najbardziej na niego zadziałał nie zakaz ani nakaz tylko właśnie ogłoszenie tej wolności
jakby co to calosc wywiadu tutaj http://www.maleo.pl/readarticle.php?article_id=5
pozdrawiam

[asa]

[Agatka]

No - i wygląda to w taki sposób teraz "jak należy":
Ludziowi wolno, ale nie musi i jeśli ktoś mimo że "nie musi" jednak zdecyduje się od grzechu odstąpić - to jest to, o co śmy walczyli.

Jest to oczywiście prawda i jakoś nie zauważyłam żebym negowała rolę Ducha w przekonywaniu kogoś do tego czym jest grzech i Jego udziału w porzuceniu grzechu - wręcz przeciwnie.
Tyle tylko, że patrzycie na to pelagiańskiego punktu widzenia - oto dobry w sumie człowiek porzuca grzech przekonany do tego namową Ducha.
"Zmuszanie" kogoś do porzucenia grzechu przez poinformowanie go o tym jest niewłaściwe, bo nie tylko że w ten sposób dokonujemy osądu tego człowieka: "Jesteś grzesznikiem" do czego według "teologii miłości" nie mamy żadnego prawa, ale też wręcz wtrącamy się w kompetencje Boga - bo to Jego sprawą jest nie tylko o grzechu przekonać ale nawet i człowieka do siebie pociągnąć jak stwierdził to Jezus.
Pominę już to, że nie potrafię znaleźć w Piśmie niczego, co pozwalałoby przypuszczać, że Bóg nie chce/nie może używać innych ludzi do tego przekonywania i pociągania.

Powstaje zatem pytanie - czym jest nawrócenie?
Jak to wygląda i na czym to polega?
Idzie sobie pan A, spotyka pana B, ten opowiada mu że Bóg go kocha i pragnie jego nawrócenia...
No nie - nie wolno mówić o nawróceniu przecież, bo "nawrócić się" znaczy ni mniej, ni więcej jak porzucenie dotychczasowych przekonań i przyjęcie całkowicie innych.
No więc pan B, po usłyszeniu o nieprzebranej miłości Boga - co?
A to już nie nasza sprawa, my swoje zrobiliśmy, prawda?
W zasadzie więc ewangelizacja mogłaby się równie dobrze a nawet z większym efektem sprowadzić do ciągania po miastach wózka z głośnikiem nadającym nieprzerwanie "przekaz miłości" - milion chrztów tygodniowo gwarantowane.
No i mamy dodatkową wskazówkę dotyczącą końca tego świata: skoro to jedynie na Bogu spoczywa cała "odpowiedzialność" za nawrócenie się grzeszników, w tym i poinformowanie ich o istnieniu grzechu to póki ci wszyscy ochrzczeni nie porzucą złodziejstwa i co tam jeszcze robią - końca świata nie będzie, tak?
No, mniejsza z tym - czym jest nawrócenie, oświecicie mnie?
Bo że Paweł wołając "Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze" robił źle wytykając ludziom grzechy to już wiem i to właśnie tłumaczy jego niską skuteczność.
Jezusowi też nie bardzo szło - bo nieustannie wiązał (nie wiedzieć czemu) swoją obecność na ziemi z ludzkimi grzechami o miłości ledwo tylko coś ze trzy razy wspominając a i to raz w ścisłym powiązaniu z tym okropnym prawem, które wszak "przeminęło".

No to - czym jest i na czym właściwie polega nawrócenie, można?

[asa]

Jest to oczywiście prawda i jakoś nie zauważyłam żebym negowała rolę Ducha w przekonywaniu kogoś do tego czym jest grzech i Jego udziału w porzuceniu grzechu - wręcz przeciwnie.

Wszystko w porządku, ja tez nie.

Pominę już to, że nie potrafię znaleźć w Piśmie niczego, co pozwalałoby przypuszczać, że Bóg nie chce/nie może używać innych ludzi do tego przekonywania i pociągania.

alez uzywa...., pisalismy o tym

No, mniejsza z tym - czym jest nawrócenie, oświecicie mnie?

Oto wątek, w którym jesczse mialam chec rozmwaiac z Albertusem, o nowonarodzeniu tam stoi , http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... ght=#49597

Bo że Paweł wołając "Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze" robił źle wytykając ludziom grzechy to już wiem i to właśnie tłumaczy jego niską skuteczność.

Agatko kochana, nie węsz podstępu, przeciez pisałam o tym wczesniej.

[Krystjan]

Bo że Paweł wołając "Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze" robił źle wytykając ludziom grzechy to już wiem i to właśnie tłumaczy jego niską skuteczność.
Jezusowi też nie bardzo szło - bo nieustannie wiązał (nie wiedzieć czemu) swoją obecność na ziemi z ludzkimi grzechami o miłości ledwo tylko coś ze trzy razy wspominając
No to - czym jest i na czym właściwie polega nawrócenie, można?

A to Paweł czy Piotr tak wołał - znalazłem, że Piotr. W każdym razie ten kto tak wołał przecież nie wytykał ludziom grzechów, nie mówił 'grzeszysz tak i tak'. Wzywał ludzi do odwrócenia się od grzechów, bo oni znając przykazania znali też swoje grzechy, ale co wcześniej zrobił? Wcześniej uzdrowił chromego i wszyscy to widzieli tzn ci wszyscy do których potem powiedział ' Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone'.
Chodzi mi o ten pierwszy krok - wiadomo, że chrzescijanin nie zacznie głoszenia Ewangelii od czynienia takich cudów, więc jak mógłby zacząć głoszenie Dobrej Nowiny? Bo mówienie o grzeszności to już chyba kolejny etap.

[Agatka]

alez uzywa...., pisalismy o tym

Zatem nie jest przestępstwem wskazanie, że a) Bóg jest, b) ma jakieś wobec nas wymagania i c) mamy obowiązek je spełnić, bo c) inaczej jesteśmy zgubieni?

Agatko kochana, nie węsz podstępu, przeciez pisałam o tym wczesniej.

A tam, zaraz podstęp...
Kiedyś może i tak :P

A to Paweł czy Piotr tak wołał - znalazłem, że Piotr.

Piotr, Paweł... to i tak Bóg :)

W każdym razie ten kto tak wołał przecież nie wytykał ludziom grzechów, nie mówił 'grzeszysz tak i tak'.

W każdym razie nawoływał do porzucenia grzechu - czyż nie?

I po raz drugi spytam - kto zasugerował Ci, że ja to postuluję?

Chodzi mi o ten pierwszy krok - wiadomo, że chrzescijanin nie zacznie głoszenia Ewangelii od czynienia takich cudów, więc jak mógłby zacząć głoszenie Dobrej Nowiny?

właśnie że nie "wiadomo" - Piotr był chyba chrześcijaninem?

Bo mówienie o grzeszności to już chyba kolejny etap.

I od nowa - cały czas piszę o tym, że nie ma tu żadnych "etapów"; nie tylko że nie ma żadnej wzmianki o dzieleniu Ewangelii na etapy ale też takie "dzielenie" pozbawione jest sensu.
Jak bardzo pozbawia to sensu - przekonasz się w momencie, kiedy udzielisz mo odpowiedzi na pytanie: co to takiego jest nawrócenie i na czym ono polega?

[asa]

Zatem nie jest przestępstwem wskazanie, że a) Bóg jest, b) ma jakieś wobec nas wymagania i c) mamy obowiązek je spełnić, bo c) inaczej jesteśmy zgubieni?

w samej rzeczy

[lidadra]

Wieki temu Salomon napisał Przyp 9.7-9 i jest to niestety smutna prawda

[zosiano]

Strzał w dziesiątkę lidadro.

[kuba84]

Nie skreślajmy ludzi od razu. Trzeba dać szansę. To z Mt 18:

15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Wierzę, że wielu niewierzących się nawróci. Powinniśmy się za nich modlić.

[asa]

wersy z ew. Mateusza dotyczą upominania braci w wierze, w danej spolecznosci, nie dotyczą niewierzących.
Mówią o zwróceniu uwagi na grzech i wezwaniu brata lub sisotry do porzucenia go. Upominanie w kosciele trzyma dany zbór w dyscyplinie. Jesli brat lub sisotra postanawia trwac uparcie w grzechu i nie usłucha wezwan do upamietania, kosciół powinien usunąc tego, który jest zły, spośród siebie /1Kor. 5,12/

[lewi]

W Biblii jest napisane, żebyśmy napominali jeden drugiego (braci w Chrystusie) póki jest dzień. Napisane jest o napominaniu się każdego dnia. Jeśli miłość Boża rozlana jest w naszych sercech przez Ducha Świętego, wówczas nie będziemy mogli beztrosko przyglądać się na upadki brata czy siostry w Chrystusie. Będzie to odruch bezwarunkowy, wynikający z miłości, która jest w naszym sercu, ponieważ mamy na uwadze dobro, danej osoby. To jest tak, gdy zobaczymy osobę, która jest krzywdzona przez drugą osobę, czy nie pojawia się u ciebie odruch bezwarunkowy, chcący pomóc tej osobie. Od razu, bez zastanowienia reagujesz na tę krzywdę, by jej zapobiec, bez względu na jej konsekwencje.

[kuba84]

To, że ktoś formalnie należy do Kościoła, jeszcze nie oznacza, że wierzy. W swoim sercu może pozostawać niewierzący. W cytowanym przeze mnie fragmencie Ewangelii z właśnie takim przypadkiem mamy do czynienia. Ale faktycznie, z czysto formalnej strony ten cytat odnosi się do braci w wierze.
W czasach wczesnochrześcijańskich niewierzących próbowano nie tyle upominać, co nawracać. W trzech ewangeliach synoptycznych jest brzmiące niemal identycznie zdanie, które Jezus powiedział do uczniów. W Mt 10,14 brzmi tak:

Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!

W Mk 16,16 są zaś zapisane takie słowa zmartwychwstałego Chrystusa:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Dziś w naszej kulturze ludzie są jednak w innej sytuacji. Wszyscy wiedzą o Nim, ale nie wszyscy w Niego wierzą. Wydaje mi się, że ci, co nie wierzą, potrzebują nie tyle napominania, co modlitwy. Zdarzają się przypadki prawdziwych nawróceń, ponieważ Bóg nie skreśla nawet tych, którzy wcześniej w swoim życiu nie raz się przeciw niemu sprzeniewierzyli - to wszystko niepojęta łaska Boga, łaska, na którą nikt z nas nie zasługuje. A nawrócenia wynikają moim zdaniem tylko z mocy, którą daje modlitwa czystych dusz. Co może dać samo napominanie niewierzących, skoro nie przekonuje ich historia o życiu, śmierci i Zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa? W naszej kulturze, opartej w końcu w znacznej mierze na chrześcijaństwie, wszyscy przecież dobrze znają tę historię. Uważam więc, że nie ma sensu napominać, ale oczywiście trzeba wiary w Chrystusa bronić, kiedy jest ona obiektem ataków osoby niewierzącej.

[asa]

A nawrócenia wynikają moim zdaniem tylko z mocy, którą daje modlitwa czystych dusz.

Przepraszam Kuba, ale zastanowiło mnie to zdanie.
Brzmi to tak, jakby nawrócenia wynikały z mocy ludzkiej.