cierpienie niewinnych a boza milosc

[Joanna1]

Pewna osoba, wierząca, ze Bog jest( nie wiadomo jaki...- ale istniejacy jako stworca) nie potrafi znalesc wytlumaczenia dla Jego milosci w kwestii cierpienia niewinnych istot, np: zwlaszcza smierci nienarodzonych i niemowląt (przeciez one nawet nie mialy okazji zgrzeszyc), ofiar wojen, a nawet zwierzat itd.
Jak przeprowadzic rozmowe z taka osoba? Nie przyjmuje argumentow biblijnych, twierdzac, ze w masie roznych religii i "swietych ksiag" nie ma pewnosci, ktora jest wlasciwa.

[DamianCh]

Ja również spotkałem się z osobą, która podobnie myśli i zadawał podobne pytania. Pytania typu: "gdzie był Bóg podczas cierpień ludzi w Oświęcimu, podczas różnych wojen? Czy kochający Bóg może pozwalać na cierpienia niewinnych ludzi? Co to za Bóg?" itp. Nie potrafiłem tej osoby przekonać i tak do końca to sam nie potrafię odpowiedzieć na różne pytania, ale wierzę w Boga, który nas kocha. Myślę, że odpowiedzi na niektóre pytania poznamy dopiero po śmierci.

Chętnie wysłucham opinii innych braci i sióstr na ten temat.

[axanna]

Po smierci, Damianie, moze byc zapozno, wiec poki masz zycie, lepiej teraz staraj sie odnalezc odpowiedzi na wazne pytania, aczkolwiek masz racje, na wszystkie nie znajdziesz odpowiedzi. W kazdym razie Bog objawia to co znac powinnismy.
Sa to trudne pytania, jakie stawiacie. Joanna, jesli wspomniana osoba wierze w Stworce, to przynajmniej, zdaje sobie sprawe, jaki ogrom madrosci musi posiadac? Poza tym sam fakt stworzenia zycia chyba wyklucza mozliwosc stworzenia z nienawisci?

Czy kochający Bóg może pozwalać na cierpienia niewinnych ludzi?

Nie zapominajmy, ze niewinnym byl i jest jedynie Jezus, ktory to sam zakosztowal cierpien najwiekszych. Z milosci, nie musial przeciez.
Chyba niewiele wam pomoglam, ale jesli ktos sie upiera i nie wierze w Jezusa, to trudno, pozostaje chyba jedynie modlitwa za tego kogos.

[szczepan]

Hymmm..

Wydaję mi się że Biblia daje jasną odpowiedź. Tylko że w naszych czasach jest ona bagatelizowana ze względu na rozwój nauki i techniki.

Osobiście widzę trzy źródła chorób i cierpień w Biblii:
- konsekwencja grzechu pierworodnego - najbardziej nie lubiany argument - przecież Biblia mówi że przez ten grzech przyszło na ziemię cierpienie, choroba i śmierć - nasze grzechy też są winne ale to nie wina Boga.
- źródło demoniczne - coś wyjaśniać?
- cel Boży - tak jak z niewidomym od urodzenia - miała się na nim objawić Chwała Boża

co wy na to? mi to dużo tłumaczy.

[Joanna1]

3 zrodla, ktore podaje Stefan sa odpowiedziami z Biblii, mnie satysfakcjonuja, pomagaja zrozumiec ten problem. Ale osoba, o ktorej pisze nie przyjmuje argumentow biblijnych, zostaje mod;itwa...mhmm..

Na dzisiaj mamy zrozumienie czastkowe, calkowite poznanie bedziemy mieli po naszym zmartwychwstaniu, to racja Damianie.

gdzie był Bóg podczas cierpień ludzi w Oświęcimu, podczas różnych wojen?

Bog byl z cierpiacymi

Jezus zostawil ludziom Swoje slowo, nie dla garstki wybranych, lecz dla wszystkich, ci ktorzy uwierza moga i maja pelen autorytet aby wprowadzac zasady Krolestwa Bozego, ; potencjalnie uwierzyc moze kazdy, mozemy wszyscy- gdgyby wszyscy ( to sytuacja lekko utopijna )
uwierzyli i stosowali SLowo w zyciu- nastalaby juz tu na ziemi "wieczna szczesliwosc."- niewidomi odzyskiwali by wzrok, umarli byliby wskrzeszani, demony z oszalałych nazizmem ludzi- wyganani....

ale rzyczywistosc jest inna i gfy nie mozemy zmienic sytuacji ( cierpienie niewinnych ) zostaje ufnosc????Ufff, to naprawde trudne....

[axanna]

Witaj, j25, rzeczywiscie dawno cie nie bylo i ciesze sie, ze jestes, ale, zamiast odrazu krytykowac, moglbys podrzucic jakiegos pomysla, co? Jasne, ze nie chce powiedziec, ze niemowleta zawinily, ale nie zawsze jest tak, ze gdy ktos z doroslych cierpi (ktorzy to wszyscy zawinili,nie?), to cierpi z powodu swych win. Nie wiemy czesto, dlaczego ktos cierpi. Zgodze sie ze Szczepanem, ze grzech, cierpienie i smierc weszli na swiat przez upadek Adama, jednak nie mozna kazdy inny przypadek podporzadkowac pod jakas z trzech podanych przez Szczepana mozliwosci. Czasami nie wiemy i kropka.
Czytalam kiedys takie dwie ksiazeczki tej amerykanskiej dziewczyny Jane, co w wieku 15-16 lat nurkowala w rzece i zlamala sobie kark, w wyniku czego miala spedzic reszte zycia na wozku inwalidzkim. Nie pamietam juz szczegolow, ale skutki jej upadku byli na tyle powazne, ze na zawsze stracila wladze w nogach i rekach. Wszystko na co jej bylo stac to bylo mruganie, krecenie glowa, no i mogla rozmawiac. Kiedy tak sobie pomysle o ogromie jej cierpienia, to jest to dla mnie takie straszne, ze nie potrafie sobie wyobrazic nic bardziej okropnego. Mysle, ze wiekszosc z was slyszala o niej. Nie potrafie sobie wyobrazic, jak mozna pogodzic sie z czyms takim, spiewac piesni i tp. Tak bardzo ja podziwiam i nie mysle, zeby ktos odwazyl sie powiedziec, ze ona zawinila, chociaz ona chyba wspominala ze takie przypadki mieli miejsce, ale nie jestem pewna.
Jej najblizsze przyjaciele i caly zbor modlili sie o uzdrowienie przez dlugi czas, i kiedy powoli tracili nadzieje, tez probowali ta sytuacje zaszufladkowac pod jakas ewentualnosc.
Mysle, ze sa sytuacji, gdzie lepej powiedziec "nie wiemy", niz na sile doklejac jakies wytlumaczenie. Tak i oni, starajac sie wyjasnic za wzelka cene, dla czego Jane nie wstaje z wozka, doszli do absurdu, mowiac, ze Bog z jej kalectwa odbieze sobie chwale - nic bardziej beznadziejnego w zyciu nie slyszalam. Co to za Bog, ktoremu tak zalezaloby na wlasnej chwale, by lamal karki swoim dzieciom? To znaczy jasne, ze Bog odbieze sobie chwale, ale wcale nie z tej przyczyny ona nie wstaje z wozka, jak to mowili przyjaciele Jane.

[DamianCh]

W kazdym razie Bog objawia to co znac powinnismy.

Myślę, że rzeczywiście Bóg dobrze wie, co nam objawić, a czego nie. On wie najlepiej jaka wiedza jest nam potrzebna. Jego myśli górują nad naszymi. My i tak nie jesteśmy w stanie wszystkiego zrozumieć. Musieli byśmy być równi Bogu, żeby wszystko pojąć.

Są to wszystko trudne pytania. Mnie wystarczają odpowiedzi, które są w Biblii - przytaczane tu przez Was. Dla niektórych ludzi jednak one nie są wystarczające i nie trafiają do nich.. Trudno wyjaśnić te sprawy osobą, które nie są wierzące, utraciły wiarę lub ich wiara jest bardzo słaba.

[jan]

Joanno1 - nie ma "szablonów" rozmów ewangelizacyjnych, o które prosisz.
Aby być skuteczną staraj się "być posłana", bądź "posłuszna", módl się o dary Ducha Świętego
1 Sam. 15:22
Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.(BW)

Zwykle po nawróceniu chcemy wszystkim wokoło głosić Ewangelię i to jest dobre - uważam jednak, że często jesteśmy w tym głoszeniu nieskuteczni - bo to nasze działanie bardziej przypomina złożenie ofiary Bogu niż działanie wynikające ze słuchania i prowadzenia przez Ducha Świętego - a więc z posłuszeństwa.


Pewnego razu wracałem pociągiem od moich rodziców mieszkających w okolicach Sanoka do Katowic. Pociąg był prawie pusty. Modliłem się i Pan mi powiedział, że do tego pociągu, na najbliższym przystanku, wsiądzie człowiek, któremu mam zwiastować Ewangelię.
Na maleńkiej stacji wsiadł mężczyzna po 50-tce, i chociaż prawie wszystkie przedziały były puste usiadł właśnie w moim przedziale.
Kiedy pociąg ruszył starał się przeżegnać ale w tym momencie spojrzałem na niego, a on wyraźnie zdeprymowany uczynił tylko jakiś niezdarny znak przypominający znak krzyża.
Ja również poczułem się nieswojo sądząc, że było by mi łatwiej rozpocząć rozmowę z nim gdybym go wcześniej nie "zawstydził" swoim spojrzeniem.
Siedziałem, milczałem - bo nie wiedziałem jak zacząć.
Modliłem się w Duchu prosząc aby Pan napełnił moje usta zwiastowaniem skłaniającym go do upamiętania, szczerej pokuty ...
Ale Pan milczał.
Miałem wykonać zadanie ... a brakowało mi konceptu jak rozpocząć tą rozmowę.
Nagle Pan przemówił do mnie, że mam to zrobić jak najszybciej bo na następnej stacji ten człowiek wysiądzie i może już nigdy nie spotkać na swej drodze świadka Jezusa Chrystusa, głoszącego Ewangelię.
Wystraszyłem się tej odpowiedzialności i chciałem wykonać to zadanie ale brakowało mi słów ...
Modliłem się więc dalej prosząc o pomoc i Pan mi powiedział ... że ten człowiek jest ciężko chory na serce.
Spojrzałem w jego czerstwą, opaloną twarz i uznałem, że ten człowiek nie może być chory - tryskał raczej, według mnie, zdrowiem i siłą.
Uznałem, że widocznie diabeł chce mnie ośmieszyć i podsuwa mi takie myśli, które ja odbieram jako proroctwo.
Rosło jednak napięcie - czułem się odpowiedzialny za "los" tego człowieka ... modliłem się ... i już nie otrzymałem żadnych odpowiedzi na moje pytania.
Wiedząc, że pociąg jedzie już dosyć długo, i że niebawem będzie pewnie jakaś stacja, zebrałem się na odwagę i tak zacząłem:
- Przepraszam, czy pan jest chory na serce ?
Ten człowiek zerwał się na równe nogi, podał mi rękę i tak przemówił:
- Nazywam się ........... (nie zapamiętałem nazwiska), w rodzinie mam dwóch lekarzy kardiologów, ale pan to musi być wyjątkowo dobrym lekarzem skoro tylko patrząc na mnie zdiagnozował pan chorobę serca na jaką się leczę. Biorę takie i takie (wymieniał nazwy) lekarstwa - proszę mi powiedzieć czy są one dla mnie dobre. A może powinienem brać inne ... ?
Myślałem, że "wybuchnę" z radości - byłem taki szczęśliwy !
- Proszę pana, powiedziałem, nie jestem lekarzem. O chorobie pana powiedział mi mój Pan i Zbawiciel - Jezus CHRYSTUS. Spełniam tylko to co On mi polecił. Chcę powiedzieć panu, że Pan Bóg JEST, że zbawieni jesteśmy darmo z łaski ... i jest to Boży dar. Nasze zbawienie dokonało się na Golgocie gdzie Pan Jezus umarł za nasze grzechy ... i że Ci, którzy uwierzą mają udział w Jego zmartwychwstaniu ...

Pociąg zaczął hamować i ten, jakże "cudownie" zdumiony, człowiek - wysiadł.


Opowiedziałem Wam to świadectwo aby zachęcić was do życia w posłuszeństwie ... a nie we własnej gorliwości.
Chodząc w posłuszeństwie, będziecie skutecznie ewangelizować - nawet tych co zadają wam takie pytania:

- "Czy kochający Bóg może pozwalać na cierpienia niewinnych ludzi ?"


... jeśli mi Pan Jezus pozwoli, to kiedyś, coś jeszcze w tym temacie napiszę.

A teraz chciałbym zwrócić waszą uwagę na Słowo zapisane w Ewangelii wg św. Łukasza rozdz. 13 wiersze 4-5

"Albo czy myślicie, że owych osiemnastu, na których upadła wieża przy Syloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż wszyscy ludzie zamieszkujący Jerozolimę ?
Bynajmniej, powiadam Wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy tak samo poginiecie."

jan

[Joanna1]

Joanno1 - nie ma "szablonów" rozmów ewangelizacyjnych, o które prosisz.

wiem,....poniewaz spotkalam sie z takim przypadkiem, sadzilam, ze moze ktos z Was jest JUZ doswaidczony w podobnej sytuacji.
Janie- dziekuje Ci, ze w Twoim poscie znalazlam jednak odpowiedz.

módl się o dary Ducha Świętego

dobra rada, zwlaszcza, ze ostanio odczuwam szczegolne nasilenie, aby modlic sie o to.
Ewangelie mamy glosic calemu swaitu, tzn.nauczac . Gdzies tu na forum przeczytalam slowa jakiegos brata, ze nawet jesli spotka sie kiedys z kosmitami, im rowniez nie zawaha sie glosic
Twoj przypadek wyraznie wskazuje na to, ze otrzymales "slowo wiedzy". Coz, pozostaje mi wyrazic zal, ze ja nie ( przynajmniej w/w przypadku) Ale ciesze sie, ze Duch dziala z mocą!!
W nawracaniu ludzi cenie bardzo ich wolnosc, staram sie zrozumiec jakie powody sklonily danego czlowieka aby odwrocil sie od Boga, albo z gory zanegowal Jedo Zbawienie. Czasem po prostu milcze i...slucham. Wiem, ze glupia mowa mozna zrazic, zranic, oddalic jesczse bardziej od poznania Jezusa. Jednym slowem Janie- nie bez powodu napisalam taki temat i nie przypadkiem pojawiles sie z odpowiedzia. Chwala Panu:))
Mysle ze kosciolowi niesamoiwcie i jak rzadko kiedy sa potrzebne dary Ducha i nasze wspoldzialanie z nimi w posluszenstwie.
pozdrawiam i jdzieki Janie.

[axanna]

Wczoraj rozmawialam z siostra, ktora jest wierzaca od lat. Ona byla chora na nieuleczalna chorobe i ma takie swiadectwo, ze ta choroba sie cofnela wiele lat temu i ona wtedy sie nawrocila do Pana. Nikt z lekarzy nie potrafil wtedy wytlumaczyc tego faktu i ona swiadczyla wtedy wszystkim dookola, ze uzdrowil ja Jezus. Wspaniale, prawda? A wczoraj mowi mi tak: "Pan mnie wyleczyl ale nie do konca, a to wlasnie dlatego, zebym miala rente i miala utrzymanie, bom z czego by zyla?".
Pomyslalm wtedy, jakze czesto zniewazamy Boga swoimi myslami o nim, my wierzace, a co sie dziwic niewierzacym?